Как звероящеры стали нами?
Горячева Татьяна, Санкт-Петербург: Здравствуйте. У меня вопрос, если существует процесс эволюции от рыбки маленькой внутри маминого организма к полноценному млекопитающему, будет ли возможность обратного регресса и существуют ли возобновляемые виды? Допустим, скалозубы вымерли, и путём, скажем так, селекции и биологических изысканий, как выводят породы кошек или собак, возможно ли создать нечто похожее, чтобы у нас тоже мамонты появились?
Мария Колесник: Хороший вопрос. Знаете, почему-то вопрос про обратимость эволюции мне задают часто, и извините, я немножко скосплею Екатерину Шульман — этот фарш назад не проворачивается.
Так вот, эволюция — это фарш, который невозможно провернуть назад. Но можно сделать похожий из другого материала. И да, есть такие проекты, это ревайлдинг, это когда мы воссоздаём экосистемы, которые были характерны для древних времён. В частности, есть проект «Плейстоценовый парк», по ревайлдингу Якутии. Ну и вопрос, как сделать заново мамонта — очень хороший, методами генетики пока это не очень-то получается, потому что когда животина помирает, у неё ДНК начинает очень быстро разрушаться. Но есть проекты сделать особо волосатых слонов, который смогут жить на севере. Есть проекты, условно говоря, мамонты 2.0. Похожие проекты были с турами и тарпанами. Когда из конника, польская такая лошадка, мы лепим подобие тарпана — дикого предка лошади.
Я не знаю, до звероящеров долепиться, наверное, не получится. Ну и не очень-то надо.
Да, смотрите. В природе нельзя продолжать гадить по очень простой причине. Если вас станет меньше всяких разных, у вас пострадает разнообразие. И тогда в случае каких-либо кризисов будет некому сказать: «Я знаю, что в этом кризисе делать. Я знаю, что в этом кризисе надо есть. Я знаю, куда надо зарываться».
Горячева Татьяна: Поэтому если у меня редкая порода у кошки, допустим, то её лучше постараться скрещивать с другими видами кошек, чтобы появилась какая-нибудь новая порода.
Мария Колесник: Если у вас редкая порода, то, наверное, имеет смысл продолжать поддерживать именно эту редкую породу. Чтобы она не растворялась в других, но если у вас достаточно особей этой породы, скрещивать с другими, чтобы вывести новую — наверное, имеет смысл. Тут я не знаю, это вопрос про фелинологию.
Чугок Александр, город Москва: У меня ряд вопросов. Первый — вы не упомянули такую интересную вещь, как вибриссы. Хотелось бы узнать, что это такое, почему у диапсид их нет и как они появились.
Мария Колесник: Вибриссы — это чувствительные органы, чувствительные волоски. Они как минимум появились до возникновения плотного шерстяного покрова. Более того, есть такая версия, что наш шерстяной покров — это, по сути, распространение вибрисс на всё тело. А когда именно возникли вибриссы как чувствительные волоски — мы, к сожалению, не очень-то можем узнать, потому что у них костяной основы нет, поэтому мы можем даже предполагать, вибриссы были аж на уровне ранних диметродонов. В частности, у них там имеются кровеносные канальчики мелкие, которые что-то там питали и следы нервов на кончике морды, поэтому, возможно, у них там были какие-то чувствительные штуки. Но в земле они не сохраняются, поэтому свечку никто не держал.
Максимов Антон: Я хотел спросить, а вот как некоторые виды встали с четырёх лап на две?
Мария Колесник: К сожалению — это не совсем мой вопрос, вот тут Станислав Дробышевский будет, вот как раз тема про вид, который встал за каким-то чёртом на две ноги, это больше к нему. А среди пермских синапсид двуногих ребят с ходу не найдётся.
Юна Настич, Санкт-Петербург: Мне в душу запал Иктидозухоид, как он переводится? Остатки немецкого мне говорят, что он должен искать рыбу.
Мария Колесник: Наверное, да. Вот, к сожалению, я вот про Иктидозухоида не могу сказать, что же такое он искал и зачем ему четыре клыка я тоже, честно говоря, в душе не чаю. Но вопрос хороший, как говорится, тема для дальнейшего исследования.
Да, всё, я поняла, с чем был связан вопрос. Латинский корень «зух» — это вот корень означающий «крокодил», а «завр» — корень означающий ящерица. На практике всё равно у нас есть и Биармазухи, которые крокодилами никогда не были, это просто такая традиция — если не знаешь, как назвать животное, назови как-нибудь и добавь корень «зух» или «завр».
Слушатель: Немного не по теме презентации, а в целом про эволюцию. Возможно ли, чтобы в будущем приматы с помощью эволюции стали похожими на нас?
Мария Колесник: Ну да, есть приматы, похожие на нас. Когда с утра в зеркало смотрюсь — вижу примата. Очень на меня похоже.
Максим Леготин: У меня такой вопрос, когда был слайд про Каренитос, вот очень интересно, что окрас… он там так лежал на брёвнышке, это какой-то намёк на мимикрию? Или вы сказали, что цвет определять сложно у палеонтологических останков, но если можно, то может есть какие-то современные методы определения или по какому принципу определили именно такую окраску?
Мария Колесник: Правильный ответ — ни по какому. Это просто Роман Евсеев — хороший художник с хорошим чутьём и у него все работы в стиле псевдофотореализма. На самом деле правильный ответ — да никак. Это фантазия художника. К сожалению, из костей зебры никак не следует, что она полосатая. Поэтому когда в земле находят только кости, мы можем предполагать окраску тех или иных животных только исходя из того, что в это время росло. То есть мы там знаем, какие растения росли, это можно установить методами палеоботаники, и можем примерно представлять, какого цветового спектра они могли быть.
Намёк на мимикрию… Знаете, есть такое понятие — спекулятивный палеоарт. Есть замечательная книжка «Все ваши минувшие дни», вот она как раз посвящена этому феномену, то что мы не знаем наверняка, но можем предположить, и как бы оно не противоречит. Поэтому окраска — ну мы не знаем.
Иван Крамской, Москва: Здравствуйте, у меня вопрос по диметродону. Очень уж мне нравится это животное, и его в последнее время часто рисуют именно с шипами, которые несколько выходят из кожи.
Мария Колесник: Да, это было исследование художника и палеонтолога Марка Вритона, оно называется «Диметродон в XXI веке». У нас вы можете зайти в группу вКонтакте нашего музея «Пермские древности», я переводила эту статью на русский. И вот он там работал с настоящим скелетом диметродона. Он по разным музеям собрал около двадцати (скелетов), для статистики. И он обнаружил, что по сравнению с классическими реконструкциями диметродонов надо в новые реконструкции вносить несколько заметных отличий. Он обнаружил, что верхушки остистых отростков позвонков, около пятнадцати сантиметров, более гладкие, а внизу испещрённые кровеносными каналами. Соответственно, вот эта перепонка не доходила до конца.
Кроме этого, он обнаружил, что у диметродона были изгибы позвоночника, у них были лордозы и кифозы. И если по реконструкциям Ромеро и Прайса их рисуют с прямой спиной, то сейчас известно, что у них спина была перегибистая, и ближе к тазовым костям был перегиб позвоночника. У нас в музее есть реплика скелета диметродона, и там прям видно, что позвонки в этом месте с разрывами заметными, а если разрыва устранить, то как раз лордозы и появляются.
Ну и кроме этого он сделал предположение, что система сухожилий диметродона позволяла ему подводить лапы под тело. То есть у него не было это в виде окостенения, но было в виде возможного поведения, и картинка «высокая походка» она как раз основана на этом предположении.
«Человек с рукой»: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот у вас был слайд про половой диморфизм. И половой диморфизм вроде как существует у рыб и у членистоногих, и у моллюсков даже, почему только про млекопитающих?
Мария Колесник: Ну на самом деле про млекопитающих я упоминала по одной простой причине — у меня лекция про синапсид и я сама млекопитающая. Да, половой диморфизм существует, но конкретно у млекопитающих есть такая фича, в отличие, например, от птиц… Вот если вы посмотрите на скелет курицы и петуха, то по скелету они отличимы очень слабо. Особенно если они одной породы, то есть они оба примерно одинаково крупные. У птиц половой диморфизм положен на поведение, на голос и на оперение, а скелеты у них не очень отличаются. А если мы посмотрим на млекопитающих, у нас в принципе у всех окраска неброская, у нас нету, например, брачного наряда. Ну, нет у нас этого феномена, что мужчины отращивают красную бороду, чтобы трясти ею перед самками, у нас такой штуки нет. У нас половой диморфизм постоянный, всесезонный и он отражается на скелете. Поэтому мы, например, можем об этом внятно говорить. Да, известен половой диморфизм у тираннозаврид, известно, что у них самочки были немного покрупней, самцы поменьше, и в случае семейных скандалов самочка чаще всего оказывалась права. Но, в целом, скажем так, половой диморфизм хорошо известен на строении скелета у современных млекопитающих, поэтому они были поставлены в пример.
Новикова Алиса, Санкт-Петербург: Здравствуйте, у меня, наверное, такой, даже немного глупый вопрос, многие животные сначала приспособились к жизни на суше, а затем вернулись в воду. При этом я, как понимаю, возникает огромное количество сложностей у них. Какие у этого обратного перехода есть плюсы и почему он вообще происходил?
Мария Колесник: Хороший вопрос, спасибо. Вот опять вопрос про фарш, который зачем-то стал воротиться назад. Ну, смотрите, назад возвращаются животные, которые имеют относительно невысокий уровень метаболизма. Например, очень ранние китообразные… Знаете, существует клада Китопарнокопы́тные, к которой относятся наши замечательные киты, они произошли от примитивных хищных. Внезапно — китопарнокопытных. Назад возвращаются те, кто имеют относительно невысокий уровень метаболизма, но при этом достаточно неплохую соображалку. И соответственно, знаете, я дальше отвечу старым анекдотом про паренька, которому было пятнадцать лет, а он учился в третьем классе. Ты почему не идёшь дальше? А я здесь самый умный.
То же самое происходит, когда вы достаточно прошаренный, но за каким-то чёртом возвращаетесь назад. Вы там оказываетесь самый умный. Когда вы условно кит, у вас достаточно большие мозги, вы теплокровный, вы оказываетесь умнее, чем вот эти всякие рыбы. Поэтому ваши особенности поведения, ваши особенности метаболизма делают вас королём среди тех, кто не может понять вас. Главный профит вот в этом, что вы оказываетесь умнее, чем ваши соседи.
Надежда, Санкт-Петербург: Здравствуйте, мне стало интересно, вот этот процесс выхода рыбы и всё последующее превращение млекопитающих, он был запущен единожды? Это единственный раз или есть и другие, и возможно ли в будущем, что какая-то рыбка решит попробовать стать кошечкой?
Мария Колесник: Да, вопрос хороший. Штука в том, что чтобы рыбкой стать кошечкой, надо чтобы исчезли все существующие кошечки. Потому что, если выйдет рыбка на сушу, а её в это время тут же съест кошечка. Потому что кошечка в любом случае по суше бегает быстрее, зубки у неё веселее и сама она более сообразительная, чем вот эта нерасторопная рыбка. Вот, но если каким-то всех наземных позвоночных убрать, то, возможно, этот процесс повторится. Есть забавное такое видео «Эволюция будущего», скажу честно, там много своеобразного бреда, довольно странного. Но вот эта вот основная мысль, что если мы уберём тех, кто есть сейчас, то как те, кто остался, будут нас заново воспроизводить — она довольно забавная.
Что касается, однократно ли это дело было? Есть такая гипотеза тетраподизации лопастеперых рыб, то есть о том, что в некоторых группах лопастеперых рыб признаки тетрапод накапливались независимо и многократно. И в целом я вам советую почитать Кирилла Еськова «История Земли и жизни на ней». И вот там как раз этим «зациям, то есть когда вот в одной группе тех или иных животных тот или иной процесс проходил многократно в разных ветвях, там уделено довольно много времени. И процесс тетраподизации проходил в некоторых группах лопастеперых рыб независимо. Есть книга «Изобретатель парейазавров».
Вот сейчас предполагается, что парейазавры — это группа наземных позвоночных, вышедших из воды независимо от диапсид и синапсид. И вот у них многих признаки, скажем так пальчики, строение опорно-двигательного аппарата, развилось независимо от наших предков.
Поэтому, возможно, этот процесс происходил хотя бы два или три раза. Ну и сейчас есть некоторые рыбы, которые время от времени гуляют по суше, ну вот от скуки. Вот есть такая рыба — анабас. Идите себе по лесу, а на вас с дерева рыба смотрит — страшно, аж жуть!
Мария, Санкт-Петербург: Здравствуйте, вот вы упомянули, что рыбы вылезли на сушу из-за неблагоприятных условий. Сейчас человек создаёт не очень благоприятную экологическую обстановку, не будет ли это способствовать эволюции? То есть у нас умирают некоторые виды, могут ли появиться новые?
Мария Колесник: Да. Другое дело, что те виды, которые появятся, нас не обрадуют. Но на самом деле да, есть такое в эволюционной биологии замечание, что когда человек создаёт дизруптивные ареалы, то есть, по сути, разрывает некогда единые популяции, то да, у кого-то начинаются проблемы. Гепарды начинают подыхать, потому что у них из-за близкородственного скрещивания начинается вырождение, а кто-то наоборот. В основном это всякие виды мелких животин, которые имеют быстрый цикл размножения. Именно поэтому… господи, что я рассказываю? Коронавирус! Ковид — 19, да он не совсем живой, он всё-таки вирус, но, ребят, возник? Возник. Напарил нас всех ходить в масках? О да. Виды-то возникнут, только это вам не понравится.
Роман, Санкт-Петербург: Добрый день, во-первых, спасибо большое за лекцию. Вы, когда рассказывали про разделение диапсид, синапсид и говорили про появление разнозубости. Правильно ли я понимаю, что количество височных окон влияет на силу мышц для сжатия челюстей? То есть получается, что диапсиды имеют более сильные челюсти, а синапсиды пошли по части специализации, по-другому разделывать мясо? И проводились ли какие-то исследования на тему сжатия челюстей, про тираннозавра и аллозавра известно, а про первых синапсид что-то известно такое?
Мария Колесник: Да, очень классный вопрос. Ну насчёт того, связана ли апсидность с силой сжатия челюстей, вот с ходу не скажу, но практика да, показывает что у диапсид сжатие челюстей выше. То есть мы знаем про сжатие челюстей крокодила, которое выше, чем сжатие челюстей льва. У синапсид сжатие челюстей довольно слабенькое, ну такусенькое. Но они выкручивались по-другому, именно за счёт того, что у них разные типы зубов, и получается, что если у вас клыки, то давление у вас сосредоточено на этих клыках.
Вот когда я в Польше училась на палеобиолога, я занималась таким звероящером Титанофонеусом потенсом, его описал Иван Ефремов. И в первоописании указано, что у титанофонеуса, как и у всего их группы дейноцефалов широко заметны пахиостозы, то есть непатологические утолщения лобных и теменных костей. По сути, говоря, они таскают зачем-то у себя на башке лишнюю костную ткань.
Зачем? И вот с помощью 3D печати этого черепа, и вот случайно выяснилось за счёт моделирования и вещественного моделирования, что наличие этих пахиостозов увеличивает силу укуса при том же количестве мышечной ткани. По сути, с помощью пахиостоза череп титанофонеуса превращался из меча в клевец, в топорик. И вот он этим топориком, как мясным топором разрубал кожу своих жертв. И это выяснилось с помощью методов моделирования и теперь надо на эту тему статью написать, а мне лень. Я лентяйка.
Макар Дромкин, Москва: Уважаемый коллега, я хотел дополнить один ваш текст. Возможно, я упустил одну мелочь, возможно, вы имели в виду синапсид, когда говорили о цвете палеореконструкций и спекулятивный палеоарт, и вот касаемо диапсид, конкретно динозавров, у нас же имеются конкретно установленные цвета…
Мария Колесник: Да, у нас есть отпечатки перьев, у нас имеются отпечатки меланосом, да, это тема отдельной лекции — какого цвета были динозавры. Кстати, в Питере есть классный парень, Митя Григорьев, и у него, насколько я помню, в планах подобная лекция, какого цветы были динозаврики. И известно, что у Микрораптора было большое количество меланосом, то есть чёрных белков в перьях. И поэтому он был чёрным. Ну, собственно, я понимаю, что у тебя дромеозавр скилар, он альбинос именно потому, что у него не обнаружено никаких меланосом, никаких пигментов.
Макар Дромкин, Москва: Ещё сам вопрос, я искал информацию на этот счёт, ничего не нашёл. Вот существуют неконтактные народы на различных островах, быт которых на уровне индейцев, не выше. И вот такая у меня интересная мысль, возможно ли такого человека или детёныша его адаптировать к современному нашему миру?
Мария Колесник: Ой, ну это вообще вопрос из антропологии. Как раз детёнышей и можно. Ну, ты, наверное, слышал про индийских маугли, про двух девочек, которые потерялись в лесу, их воспитали волчицы и вот старшая девочка, у которой сенситивный период прошёл, она так и не научилась говорить. А вот младшая ещё более-менее адаптировалась. У человека есть возрастной период от двух до трёх лет, когда человек как раз получает навыки существования в обществе. Если в этот момент мы находимся в том обществе, в котором нам жить, то мы получаем навыки выживания в этом обществе. Но это скорее вопрос из разряда возрастной педагогики.
Слушатель: Снова вопрос хочу задать, очень заинтересовала конкретно эволюция у рыбы. Как она приобрела лапы? То есть как видоизменились её плавники в сами лапы? Хотелось бы послушать.
Мария Колесник: Хорошо, это тоже тема отдельной лекции. Я начну чуть-чуть издалека, мне иногда приходится судить олимпиады школьников и я обнаружила такую вещь, что в олимпиадах рисуют такую картинку — миллионы лет прибой выбрасывал миллиарды рыб, вот какие-то из этих рыб жить захотели, встали на лапы и пошли. Но придётся разочаровать, живописная картинка с берегом моря к нам отношения имеет чуть меньше, чем мало. Мы с вами родом из небольшой, как писал Чарльз Дарвин, из маленькой пресной лужи.
В небольших водоёмах в каменноугольном периоде, когда растения изобрели лигнин, изобрели древесину, по которой сейчас можно постучать, получилось, что они изобрели высокие стволы, позволяющие вынести их высоко, затенять своих товарищей и получать больше питательных веществ. Это круто. Проблема в том, что в каменноугольном периоде — никто не научился есть эту древесину и переваривать. И поэтому когда не появилось ещё привычных нам тараканов, сверчков, короедов. Поэтому когда эти огромные растения падали на дно древних болот, образовывались завалы. А когда их листва начинала преть и гнить, то образовывались заморы. Если вы рыба, ваше болото завалило, то, оказывается, что вам удобнее не плавники, с помощью которых вы держите равновесие в открытой воде, а удобнее пальчики, с помощью которых вы через эти завалы пролезаете. Ну и получается некоторая экономия энергии.
Ну и ваше впячивание пищевода, которое вы раньше толком не использовали, становится органом обмена кислорода, становится лёгкими. У нас с вами наши лёгкие, это, по сути, до сих пор впячивание пищевода. Мы до сих поможем вдохнуть носом и выдохнуть ртом. Потому что до сих пор наша с вами дыхательная система связана с нашей пищеварительной системой.
Ну это то, что в биологии называется преадаптация. Когда мы адаптировались к одному довольно конкретному условию, но оказалось, как говорят программисты, что это масштабируемое решение.
Алексей, Санкт-Петербург: Поясните, пожалуйста, соотношение между звероящерами и динозаврами по временной шкале по экологическим нишам. Сосуществовали в разное время, одно из другого развилось и так далее.
Мария Колесник: Ага, хорошо. Спасибо. В то время, о котором я в основном говорю, это Пермский геологический период, это 300 — 250 млн лет назад. Пермский период как раз называют эрой звероящеров, эрой синапсид. В это время диапсиды тоже были. У того же Ивахненко можно почитать и про Пермских диапсид тоже, но в это время они были небольшими по размеру, а во-вторых они занимали специфические ниши охотников за мелкими насекомыми.
После Пермь — триасового вымирания, ну накануне этого вымирания появляются крупные диапсидные хищники, например, Постозух и Архозавр. В конце Пермского периода известен, как раз крупная животина, размером около двух метров, называлось архозавром, она имела диапсидное строение черепа и она как раз начала становиться крупным хищником. До этого крупные хищники были похожи на иностранцевии, саблезубые ребята, а тут вдруг внезапно диапсидная рептилия стала хищником.
И на границе Пермского и Триасового периода произошёл, так сказать, переворот. В Триасовом периоде ниши крупных хищников наземных стали занимать похожие на Архозавра, различные архозавровые. Триас иногда в шутку называют веком крокодилов, потому что в Триасовом периоде стали разнообразные диапсидные рептилии. Представьте себе, крокодильчика с зубами как у кошки, или там крокодильчика с лапками как у зайца. Паказух, например, крокодил с кошачьими зубами.
В Триасовом периоде начинается, как говорят, аридизация климата, хотя, мне кажется, что это несколько преждевременное заявление, можно сказать, что жизнь, просто начинает более активно осваивать водоразделы. И в Триасовом периоде на арену жизни сначала выходят различные диапсидные рептилии, а с конца Триаса появляются настоящие динозавры. Вот мне довелось посмотреть на останки Смока, это очень ранний триасовый динозаврик. Смок из Лисовицы, из Польши. Он как раз жил в конце Триасового периода. Или, например, Силезавр Ополеский.
Вот когда мы встаём на две ноги, когда у нас появляется комплекс динозавровых признаков, мы становимся представителями большого надотряда динозавров. И вот дальше с конца Триаса весь Юрский период, весь Меловой период — это время динозавров. Ну, а потомки звероящеров в это время маленькие, небольших размеров, похожие на Морганукодона. Самые крупные из них ну метр, например. Как обычно, говорят, мелкие триасовые млекопитающие занимали подчинённые ниши, но я бы сказала, что мы с ними просто не пересекались. Мы жили в разных размерных классах, и в разных мирах. Ну, а начиная с начала Мелового периода появляются настоящие хищные млекопитающие, вроде Репеномама, который размером больше чем барсук, и он уже был в состоянии задавить даже маленьких динозавров.
И если почитать того же Еськова, то когда речь заходит о вымирании динозавров, он обычно говорит: «Да ладно вы со своим метеоритом», что именно с Мелового периода появляются млекопитающие, которые хищные и при этом в том же размерном классе, что и детёныши динозавров. И они оказываются способны поедать детёнышей динозавров и останавливать их воспроизводство. Поэтому, можно сказать, что мы немножко динозавров съели. Но это немножко за границами моих компетенций, поэтому я на ваш вопрос отвечаю, но извините, что без деталей.
Иван: Здравствуйте, такой вопрос. Вот эта разница между развитием синапсид и диапсид в Пермском периоде, то что именно синапсиды заняли более крупные ниши, она как-то обоснована, какими-либо приспособлениями вроде обмена веществ или это просто так получилось?
Мария Колесник: Да, собственно моя презентация, она как раз про вот этот вот путь к успеху. Во-первых, да, очень раннее развитие теплокровности, когда вы теплокровный, вы можете стать шустрым, активным и всю ночь наводить суету. В то время как хладнокровные диапсидные ребята всю ночь спят и становятся достаточно лёгкой вашей добычей. А самое главное, если вы теплокровный, вы можете запустить много биохимических реакций у себя в животе, можете даже попробовать в травоядность поиграть. А травоядность с точки зрения усвоения пищи, это на самом деле достаточно сложно и требует большого уровня обмена веществ.
Вот если кто-то на даче пробовал когда-нибудь из ботвы делать перегной, биокомпост, вы знаете, что для этого требуется большой чан. Если у вас маленький чан, то в нём всё высохнет и перегноя не получится. Вам нужен чан хотя бы столитровый, вам нужно купить набор бактерий для образования силоса, вам нужно всё это постоянно поливать водой. Купите измельчитель, купите бактерий, купите огромный чан и получите бесплатное удобрение.
Так вот те же самые процессы происходят у травоядных в пузе. Когда вам требуется как-то усвоить траву и перевести её в энергию, вам требуются большие размеры, вам требуется тепло, вам требуется до чёрта воды, вам требуются симбиотические бактерии. У наших родичей, у тех же мосхопсов и эстемменозухид это возникло достаточно рано за счёт того, что у них пузо тёплое и там бактериям комфортно.
А вот, например, архозавры так не умели и поэтому — им оставалось только всяких насекомых есть. Насекомые на самом деле — это очень вкусно и полезно, это много белка. И получается, что ввиду того, что у нас очень рано возникли метаболитические пути, которые позволяют развивать теплокровность, наша родня оказалась способна заполнить много разных экологических ниш.
Фигура Валерия: Здравствуйте, у меня такой вопрос. Были ли в этом периоде какие-то вирусы или заболевания, или всё же самым страшным были хищники, которые побольше?
Мария Колесник: Хороший вопрос. Да, наверное хищники были, и заболевания были. И вирусы наверняка тоже были, вот если почитать Маркова, там у него вирусы чуть ли не основной источник переноса генов между многоклеточными животинами, так что вирусы были. Вот, к сожалению, окаменевших носовых платков от звероящеров не найдено, но как только найдём, мы вам сообщим.
Слушатель: Здравствуйте, у меня вопрос про пальчики. У вас на слайдах хорошо видно, что пальчиков там явно больше пяти было, когда штука вылезала из воды и пока она там в воде тоже, пальчиков было много. Так почему же сейчас у всех в основном пальчиков пять или даже поменьше?
Мария Колесник: Это очень хороший правильный вопрос. И мне очень нравится, что вы его задали. Да, что ж с пальчиками у нас творится? Действительно, когда далёкие родичи вышли на сушу, например, известно, что у сеймурии, у тулерпетонов, у ихтиостег количество пальцев вообще было не фиксированным. Можно семь отрастить, можно десять, в хозяйстве пригодится. И у каждого пальчика не было никакой специализированной функции, поэтому сколько отросло, столько и хорошо. В процессе дальнейшего выхода на сушу количество пальцев постепенно стабилизировалось, но стабилизировалось не до конца.
Даже у человека есть такая форма строения руки, я не назову это заболеванием, потому что это пусть и редкая, но нормальная форма, называется полидактилия. Когда на руке больше пяти пальцев. Поэтому даже у человека присутствуют такие варианты. Ну, человеку, конечно, неудобно, потому что у нас все перчатки на пять пальцев, но самому человеку от этого проблем мало, это проблемы не человека, а среды.
Так вот, количество пальчиков в конечности стабилизируется с середины пермского периода. У Титанофонеуса потенса, у него пять пальцев. Как у нас с вами. Кстати, замечу, что у человека очень примитивная лапка. Ну у нас там всякие шиловидные, ладьевидные кости, об этом вам Станислав Дробышевский расскажет, а в целом те же пять пальцев, что и у Титанофонеуса, который 270 млн лет назад жил. Стабилизация количества пальцев связана во многом с эффектом основателя, то есть того, что лишь небольшая часть популяции даёт начало новому виду, ну и связано с тем, что вот этот вариант в итоге дотёк до наших дней.
Слушатель: Здравствуйте, вы много раз упоминали появление теплокровности у существ. При этом — когда вы показывали более древних существ, которые сами могли температуру тела регулировать, данные существа получали тепло непосредственно из окружающего мира. При этом нынешние теплокровные существа получают тепло через обмен веществ. Существуют ли какие-либо переходные варианты, чтобы и из окружающего мира и при этом немного…
Мария Колесник: Понятно, и так и так. Да, знаете, ребят, да мы с вами до сих пор переходный вариант. До сих пор, когда жарко, мы разве что на мороженое соблазнимся да и то не всегда, так от еды воротит. До сих пор, когда нам жарко, нам жрать неохота. И наоборот, когда холодно, что остаётся? Побыстрее к батарее прилепиться или к печке. Так что на самом деле это все до сих пор есть.
Более того, млекопитающие и животные на самом деле не настолько теплокровные, как мы сами о себе думаем. В частности — когда мы детёныши. Обращали внимание, что детёнышей считается нормальным укутывать, потому что у маленьких детей ещё… ну, правда, это происходит, потому что мы родом из Африки, поэтому ещё у нас теплообмен ну так себе. Но тем не менее.
Знаете, у нас с вами теплокровность до сих пор бывает, провисает, когда мы в молодом возрасте. В частности, известен такой случай, я понимаю, что случай — это не статистика и ненаучные данные, в московском зоопарке котёнка выудили из воды. Котёнок некоторое время проплыл в речке, это описано в книжке, посвящённой московскому зоопарку. Котёнка вытряхнули, из него слизь из лёгких вытекла, его дети начали таскать, а он у них в руках начал потихоньку оживать.
Его подложили к кошке, которая недавно окотилась, и котёнок вырос вполне нормального кота. И что произошло? Когда котёнок попал в холодную воду, у него замедлились процессы метаболизма, и замедленные процессы метаболизма не дали ему окончательно помереть. Поэтому у нас с вами метаболизм (особенно в ювенильной стадии), может не хило плавать. Когда мы взрослые, таких экспериментов лучше не проводить.
Но да, наша теплокровность может достаточно широко варьировать. Нам, правда, от этого плохо. Так что на самом деле, мы с вами такое же переходное звено.
Леонид Кавардаков, Вятский палеонтологический музей: В продолжение этой же темы, что эволюция не бесконечная и мы ещё можем много раз поменяться, замечательная была история про изменения в нашем в черепе, как уши появились, дополнительные дырки открылись. У пермских животных был так называемый теменной глаз, почти у всех. У современных животных очень мало у кого он есть. Однако у нас в строении, даже нашем анатомическом строении есть от него следы. Поспекулируйте, что должно или может случиться, чтобы у нас обратно пошёл этот процесс, и темечко наше снова в третий глаз превратилось. Но перед тем как вы ответите, ремарку по цвету от коллег. Есть данные по окрасам живых существ Пермского периода и древнее. Только это не звероящеры, а брахиоподы, например. По ним есть данные о цвете.
Мария Колесник: По звероящерам, к сожалению, с этим туговато. Да, ну насчёт третьего глаза, извините, я отвечу всё то же самое — обратно фарш не провернуть. Что может случиться, чтобы у нас снова появился третий глаз? Ну не знаю, Илон Маск должен додуматься вживлять электроды в мозг, присобачивать к ним камеру и тогда у вас будет и третий, и четвёртый, и десятый, и сколько заплатите, столько и сделает.
Дальше наша эволюция зависит от нашей техники и нашего кошелька. А так да, у нас пиниального глазочка не наблюдается, не наблюдается третьего глаза. Да, это хорошее замечание, надо конкретно историю третьего глаза тоже внести… К сожалению, не очень-то понятно, что этот самый третий глаз вообще делал? Почему он в таких обилиях представлен в Пермском периоде, а сейчас что-то не представлен? И закрылся где-то на уровне тероцефалов, почему им вдруг резко третий глаз разнадобился, а до этого был полезен?
У нас до сих пор есть эпифиз, или шишковидная железа. Орган, который до сих пор связан с бодрствованием, когда светло, когда солнечная погода, выделяется много эпифизарных гормонов, когда погода пасмурная, мы, наоборот, хотим спать, потому что эпифизарных гормонов мало. Зачем этот третий глаз был нужен, ну обычно говорят, что это некий орган регуляции поведения, температуры и так далее. На современных животных ставили опыты, зачем вот этот третий глаз?
Если его заклеить, то животные почему-то начинают блуждать, может это какой-то орган навигации по свету и по уровню его интенсивности. Но штука в том, что мы не можем поставить опыты по поведению на животинах размером с тигра, которые ещё и вымерли при этом. Поэтому, к сожалению, на кой чёрт им был нужен третий глаз, пока не очень-то понятно.
Андрей, Санкт-Петербург: Здравствуйте, вопрос такой — с точки зрения генетической инженерии, можно ли либо модифицировать человека таким образом, или не человека, а
