Прямая речь: Сергей Киселев
Об изучении стволовых клеток, опасности клонирования мамонта и состоянии отечественной науки
Я выбрал направление своих будущих работ от противного и вообще стараюсь решать задачи от противного. Не от того, что я хочу, а наоборот, потому что всегда легче понять, чего ты не хочешь. В биологии я начал свои занятия сначала с растений, мы с коллегами сделали очень большую работу. Исследование, опубликованное в 1981 году, является основополагающим в современных технологиях микрочипов. Именно тогда мы предложили принцип микроэррея. Сегодня микроэрреи активно используются и являются такой рутинной технологией — с их помощью анализируются геномы, транскриптомы.
Но, правда, у нас тогда был не микро, а макро, потому что мы не думали еще о миниатюризации, а искали один ген и думали, как нам его найти среди множества. Мы ведь знали, что этот ген должен работать только в прорастающих семенах сои. У нас была библиотека из большого количества генов, и вопрос стоял, как нам вытянуть наш нужный. Мы знали, что этот белок действительно есть, продуцируется, а вот ген нам надо вытянуть. И тогда мы сделали несколько макрочипов, на которые совершенно одинаково были нанесены наши библиотеки генов. И мы стали их анализировать с РНК, то есть с тем экспрессионным профилем, который есть, например, в листьях, семенах, стеблях, и отбрасывать те гены, которые работали в этих частях растения. И в итоге у нас осталось пять или десять кандидатных генов, которые мы уже индивидуально проанализировали, и оказалось, что пять из них — все наши. То есть впервые был применен принцип микроэррея, на котором последние лет 20 базируются многие биологические исследования, для того чтобы найти и извлечь то, что нам нужно. И, в общем, я очень хорошо работал с растениями, было интересно, но нельзя же все время с ними работать. Надо расти, и я начал заниматься различными нейробиологическими вещами. Но прийти и заниматься напрямую нейробиологией не получалось, пришлось «подрабатывать», занимаясь дрозофилой и заодно занимаясь изучением того, каким образом может долговременно храниться информация в человеческом мозге, на уровне каких молекул.
Если я чем-то занимаюсь, то стараюсь сосредоточиваться на этом. В общем, довольно успешно проходили занятия с дрозофилой: был обнаружен новый генетический мобильный элемент дрозофилы. Кое-что было открыто, кое-что закрыто, как в науке всегда бывает. Но поскольку надо было расти, то через какое-то время я решил, что дрозофила — это, конечно, хорошо, но надо переходить на более достойный объект — на мышь или человека. Область, в которую я пришел, была онкология: опухолеобразование, противоопухолевый иммунитет. В общем-то этот этап прошел достаточно успешно, были большие достижения. Мы провели клинические испытания противоопухолевых вакцин, которые сейчас имеют применение, хотя и ограниченное.
Тогда как раз возник вопрос, и не только у меня: как опухоль возникает? Мы вроде вырезали всю опухоль либо химией удалили, а все равно возникает. Почему?
Наверное, что-то остается, из чего она вся потом вырастает. Что это такое? По аналогии с нормальной тканью понятно, что это, скорее всего, опухолевая стволовая клетка. И, собственно, тогда я решил заняться стволовыми опухолевыми клетками и в лаборатории у себя организовал группу, которая должна была ими заниматься. Но оказалось, что, чтобы заниматься этой проблемой нормально, серьезно, у нас не хватает ресурсов. В частности, не хватало правильных животных моделей, на которых обязательно надо проводить тестирование. И это стало ограничивать направление стволовой опухолевой клетки.
О стволовых клетках
И тут пришло увлечение стволовыми клетками, не опухолевыми, в частности эмбриональными стволовыми клетками, которые, кстати, наиболее близки по многим свойствам к опухолевым стволовым клеткам.
Когда мы начали этим заниматься, была опубликована всего пара линий эмбриональных стволовых клеток, полученных в Америке, и еще пара в Сингапуре. И то, что нам удалось в РФ получить первые линии эмбриональных стволовых клеток человека в 2004 году, было очень здорово, тем более что в 2002 году президент Буш сильно ограничил федеральное финансирование этих исследований в Америке, и в Европе оно стало ограниченно. А в России, как и сейчас, нет никаких официальных ограничений на это.
Через некоторое время мы успешно опубликовали целый цикл работ, выполненных на этих линиях, были одними из первых, кто показал роль эпигенетики в эмбриональных стволовых клетках человека и в сохранении их свойств.
Открытие репрограммирования
И конечно же, когда в 2006 году вышла первая публикация Синъи Яманаки про репрограммирование клеток из хвоста мыши в эмбриональные стволовые клетки, это казалось мне чем-то невероятным. Слишком просто все было. И в 2007 году мы с ним встречались, он тогда получил уже IPS-клетки человека. В общем, долго пытал я его, но так и не верил. Казалось, это слишком невероятно.
Мы занялись этим в 2008 году, после того как я пообщался еще с одним немецким ученым Гансом Шолером, который сказал, что они репрограммируют в лаборатории и все отлично получается. С осени 2008 года мы начали заниматься репрограммированием, и теперь наши работы цитирует тот же Яманака и другие известные в этой области люди.
Когда мы научились делать IPS-клетки, то начали их использовать для изучения заболеваний. И первые заболевания, которые встретились на нашем пути, были нейродегенеративные. Таким образом, я опять возвращаюсь в нейробиологию, потому что все эти нейродегенеративные заболевания очень сильно связаны с нейробиологией.
О науке в России
Государство вообще не финансирует науку, в частности какие-то биологические исследования.
Но финансирование сейчас уже не нужно, оно бессмысленно. Это то же самое, что пытаться зарывать пять золотых в Стране Дураков и ждать, что вырастет дерево с золотыми. Бессмысленно это делать, потому что некуда зарывать это, ничего не будет расти. Почва, на которой все растет, связана и с оборудованием, и с людьми, и с менталитетом людей, и с окружением. Ведь для науки очень важно наличие некой критической массы.
Уровень техники необходим, как только модель станет известна. Возьмем такую модель, как мамонт. Ведь ею не занимаются только в России. Клонированием якутского мамонта много лет занимаются Канада, Америка, Япония, Китай, Корея, Франция.
Подход, который используется сейчас, малоперспективен. Но я считаю, что если бы Россия поставила такую амбициозную задачу, как клонирование мамонта, то существуют все теоретические предпосылки, для того чтобы это осуществить. Правда, не совсем так, как это делают сейчас. Что такое теоретические предпосылки? Например, сейчас хотят использовать слониху для вынашивания, но это другой вид, а эмбриология не очень изучена. И потом эта слониха два года беременной должна ходить. А с другой стороны, сейчас активно развивается направление создания искусственной матки. Искусственная матка — это искусственная матка: хоть слониху, хоть мышонка можно выращивать. Вообще искусственная матка — это решение очень многих медицинских проблем, то есть делаем для мамонта, а выгодоприобретатель — человек.
К тому, что ее можно сделать, сейчас есть все предпосылки. Мамонт как строение БАМа или Китайской стены. Это классно, это хороший флаг, знамя, это и есть идеологические предпосылки. Хотя, конечно, я считаю, что рождение мамонта может привести к негативным последствиям, могут появиться какие-то болезни. Он же не сможет в этом мире жить. Тут много вопросов. Но они все равно должны решаться. В принципе можно не мамонта, но он крупный, мохнатый, всем хочется.
Потому что динозавра точно не получится клонировать. Если за мамонта я бы взялся, то за динозавра не возьмусь.
Об этике в науке
Клонирование совершенно нестрашно, если это делается в исследовательских целях, потому что исследователь прекрасно понимает, что на самом деле не мамонт нас заразит, а сам умрет. Такие же страшилки были с генной инженерией. Но, конечно же, могут появиться другие люди, которые захотят сделать стадо мамонтов, брать у них шерсть, бивень и поставить на поток. Был Курчатов, был Ферми, который стоял с ведром с бором, чтобы залить реактор. Крошечный реактор был, а потом бомба взорвалась. Но кто взорвал бомбу? Бомбу взорвал не Ферми. Бомбу взорвали другие люди, которые хотели ее применить. Поэтому я не испытываю никаких угрызений совести. И контролироваться должен тот, кто будет это применять. Я не применяю — я изучаю.
О политике и науке
Науку невозможно контролировать, хотя политики пытаются. Например, президент Буш пытался контролировать исследования эмбриональных клеток человека, ограничивая финансирование, и они отстали на 15–20 лет от Англии, Китая, Сингапура. Невозможно контролировать науку и не нужно. Науку надо только вперед продвигать. А вот применение технологии контролировать, конечно, нужно. Ну что опасного в том, что мы научимся клонировать кого бы то ни было? Другое дело, как это будет применяться. Государство — это аппарат насилия. Для того чтобы аппарат насилия имел право контролировать, он должен это сначала финансировать. Сегодня нет предмета контроля — нет и права, по которому это бы контролировалось. Тут все закономерно. А так у меня нет никаких угрызений совести ни в чем, потому что я всего лишь изучаю.
О будущем биологии
Я давно уже говорю, что если раньше была генная инженерия, молекулярная биология, то сейчас они перестали существовать, а стали продаваемой рутинной технологией в пробирках.
Если мы от биологических методов манипулирования с ДНК перейдем к четким, жестким химическим методам, которые позволят абсолютно точно воспроизводить то, что нам нужно, мы в чем-то, наверное, преуспеем. Почему наверное? Потому что биологические системы отличаются от химических, они живые, это большое отклонение от среднего, от кристаллической неподвижной структуры. К чему призывает Джеймс Уотсон? Биологию вписать в эту кристаллическую структуру. Это должно облегчить исследования. Но я не знаю, насколько эффективным окажется этот подход. Конечно же, он даст очень большие преимущества, потому что появятся стабильные продукты, которые можно будет применять, точно знать их охарактеризованные свойства. Сегодня, конечно же, химики выходят вперед. Но химия, как мы знаем, — это всего лишь частный случай физики. Поэтому еще немножко мы поковыряемся с химией, пройдет еще десяток лет, и скажут:, а теперь тут физика, чистый квантмех какой-нибудь, мы сейчас будем с этим разбираться. Вполне возможно, будет и так. Но, я думаю, и по отношению к живым системам никогда не уйдет исследование глазом, потому что сначала все равно мы должны видеть что-то. Открытие наступает там, где есть отклонение от чего-то среднего, которое кто-то увидел.
Сергей Киселев
Полный текст статьи читайте на Postnauka.ru
