«Интерфейсы не исчезают — просто мы перестаём их замечать» — Интервью с Иваном Пупыревым, техническим руководителем ATAP, Google27.04.2016 17:37

Николай Бежко: Первый вопрос, вводный: если бы Вас спросил пятилетний ребёнок, чем Вы занимаетесь, как бы Вы ему объяснили?

Иван Пупырев: Вопрос сложный, потому что взрослым-то дядям и тётям объяснять трудно, чем мы занимаемся, а уж пятилетнему ребёнку вообще тяжело объяснить. Поэтому я перестал объяснять, чем занимаюсь. Обычно, когда люди меня спрашивают, говорю, что я изобретатель. Но тогда начинают вопросы задавать, типа: «Что изобретаешь?» Поэтому я говорю, что я бизнесмен и занимаюсь продажей идей.

Простая, понятная вещь. Скажем, компании или какому-нибудь продукту нужны идеи, как его улучшить, переделать и так далее, и вот меня нанимают, и я всё переделываю. Что изобретать — мне совершенно всё равно. Изобретения — штука широкая. Настоящему изобретателю всё равно, что изобретать. Поэтому два у меня ответа: либо изобретатель, либо бизнесмен. Какой вам больше нравится.

Нравятся оба, и это здорово. Расскажите, как решили стать учёным и как это привело Вас в Google.

Долгая история, как я стал изобретателем и учёным. Всё идёт из семьи. Я родился в семье советского учёного. С детства был окружён людьми, которые вели споры на кухне о разных вещах и реальными делами не занимались. Когда растёшь в такой среде — приобщаешься к людям, которые живут в мире идей, говорят о непонятном. Это всегда была часть моей жизни. Так что меня с самого начала тянуло к интеллектуальным изыскам, к придумыванию нового.

Буквально со второго курса института, в МАИ ещё, я начал заниматься научной работой, с тех пор и пошло. Меня всегда мало интересовали обычные дела. Я футурист по натуре и идеалист.

Невозможно быть изобретателем и учёным, если ты не думаешь о мире во всём мире и спасении всего человечества от чумы какой-нибудь.

Мной двигало глобальное мышление, поэтому я пошёл потом в аспирантуру, ещё в Советском Союзе. Советский Союз тогда называли «лысый». Я уехал в Японию, в аспирантуре учился там. Потом поехал в Америку на три года, занимался виртуальной реальностью, ещё в 1990‑х годах. Оттуда я вернулся, защитился, пошёл в компанию «Sony». Восемь лет там проработал.

Работа в «Sony» была очень интересной. Я считаю себя человеком, сформировавшимся в Советском Союзе, поэтому настоящий training я получил в Японии. Японский подход к разработкам вещей своеобразный, основанный на деталях, аккуратный и бескомпромиссный. Вот это я получил в Японии. Потом вернулся, попал в колею и теперь выбраться не могу из этой колеи. Застрял в колее изобретений.

Иван с Марио Токоро, президентом Sony CSL

А что посоветуете тем, кто тоже хочет застрять в такой колее и стать успешным изобретателем?

Тут два вопроса. Один вопрос «Как стать изобретателем?», а второй — «Как стать успешным изобретателем?». Это две несовместимые вещи. Чтобы стать изобретателем — ну, ты либо изобретатель, либо не изобретатель. Мне кажется, нет середины. И этот креатив и изобретательство проявляются в любых областях деятельности. Не нужно обязательно быть сотрудником лаборатории в Google, чтобы быть изобретателем. Можно изобретателем быть в любой области и придумывать новые вещи. А чтобы быть успешным изобретателем и зарабатывать этим делом на жизнь, продвигаться — очень важно быть бескомпромиссным. Никогда нельзя идти на компромиссы с точки зрения того, чем вы хотите заниматься.

В Советском Союзе деньги давали и учёным, и на изобретения, поэтому учёные жили неплохо. Когда развалился Советский Союз, буквально за два дня всё это рухнуло, и люди остались без штанов в нашей научной среде. Многие не знали, что делать. Мне было 22 года, я только закончил институт, денег не было, я был аспирантом, и социальное давление было очень сильное. Говорили пойти в банк работать, экономистом, работать на каких-нибудь олигархов и так далее.

И я тогда решил довольно жёстко, что не буду никогда заниматься тем, что не связано непосредственно с моей средой — с изобретениями. Лучше жить голодным, но двигаться в этом направлении. Это очень важно. У любого человека очень большое количество разных соблазнов: денег срубить и так далее.

То есть лучше рассчитывать на долгосрочную перспективу?

Ну, это если вы хотите стать успешным изобретателем. Если хотите стать успешным изобретателем, срубить бабла, а потом отдыхать — это уже другая ситуация. А если хотите, чтобы это было как стиль жизни, — это совсем другое. Нужно выбрать. Нужно, повторюсь, быть достаточно бескомпромиссным к себе и к тому, чем вы занимаетесь, и двигаться в этом направлении.

У вас такая интересная биография. Нет ли в планах написания биографии? Какую книгу вы порекомендуете прочесть?

Писать книги времени нет. Книги особо не читаю: времени нет, к сожалению. Хотел бы больше времени. Последняя книжка, которую читал, была на английском языке, называется » Император шоколада». Достаточно интересная, рекомендую.

Наверно, и в игры не играете, так как времени нет? Но если вдруг играете, то в какие?

Я в своё время играл в разные стрелялки. И сейчас бы с удовольствием поиграл, но, действительно, времени нет, чтобы играть. Это отнимает много времени, засасывает, целыми ночами сидишь с круглыми глазами и играешь.

От игры перейдём к работе. На что похож отдел Google ATAP и возможно ли существование такой команды вне корпорации или каких-то государственных институтов? Насколько реально делать такую работу удалённо?

ATAP сам по себе является инкубатором. Грубо говоря, они находят людей вроде меня и предлагают им возможность сделать проект любого размера и содержания. Конечно, есть приёмный этап, чтобы доказать, что ваш проект работает, но в принципе нет ограничения на то, чем можно заниматься. В Америке есть такое агентство, называется DARPA, всё придумали там: Stealph, интернет, масса других амбициозных проектов у них была. У них есть определённый метод работы, модель, и вот ATAP — нечто вроде эксперимента: попробовать, как будет работать модель DARPA в корпоративной среде.

Я думаю, что очень трудно будет найти такое же финансирование где-то в других местах. Кто-то должен очень много вложить, чтобы предложить такую возможность работать, как в ATAP. Трудно представить, чтобы кто-то ещё на это согласился. Хотя было несколько случаев, инкубаторов, из самых известных — Interval Research, основателем которого был Пол Аллан, сооснователь Microsoft.

Похожая идея с амбициозными проектами. Но такие проекты сворачиваются через определённое время, они долго не живут. Либо деньги кончаются, либо люди разбегаются. Но это часть исследовательской жизни. Не очень понимаю, что такое работать удалённо. Я думаю, что работать удалённо очень трудно и практически невозможно, да и не рекомендуется вообще.

А какие люди вас окружают на работе? Кто они, как они попали в Google? Это отличники, которые сидели на первых партах, обладатели исключительного интеллекта, гении?

ATAP — это не Google. ATAP является другой средой, в отличие от Google. Мы принимаем людей на работу по-другому совсем. В Google есть система интервью — достаточно жёсткое, техническое интервью. Попасть в Google достаточно тяжело: только 2% людей, которые подают туда заявки, попадают на работу.

Больше интересует именно ATAP.

В ATAP в основном всё по личным связям. У нас очень короткий цикл разработки, за два года надо быстро всё построить, поэтому поиск очень трудный. Понятное дело, когда работаешь в таких областях, важны квалификация, знания, умения. Но достаточно много квалифицированных людей, народ образованный, шибко умные все стали.

В основном, конечно, смотрим на cultural fit — как человек впишется в команду, чтобы он понимал, как команда работает, мог эффективно работать в ней. Это одна из самых сложных вещей. Очень быстро в команде начинаются трения между людьми, и этого надо избегать, чтобы люди работали вместе хорошо.

Люди, которых мы нанимаем на работу сейчас, меняются в соответствии с тем, как продвигается проект. На начальных стадиях нам нужны были люди, которые обладают оригинальностью мышления: я смотрел, насколько они могут находить неожиданные идеи, защищать их. Но когда проект превращается из разработки в продукт, становятся важнее другие качества: внимание к деталям, пунктуальность, опыт работы.

Сейчас мы в основном смотрим, есть ли опыт работы. Когда нанимаем людей на изобретательские области, я смотрю на ребят молодых: когда дело касается изобретений, опыт работы зачастую только мешает. Очень часто люди с опытом работы становятся консервативными, начинают спорить с тобой постоянно, что, конечно, бесполезно.

Сообщество Google ATAP

Есть ли у Вас советы, как попасть на работу в Google? Допустим, в Ваше подразделение.

Я сам не знаю, как к нам попадают. Я много работал в разных компаниях, и в Disney, и в Google, и в Sony. Необходимо много математики. Есть необходимые условия — есть достаточные. Необходимо, чтобы про ваши работы знали. Невозможно просто прийти и сказать: «Вот я такой умный», это еще нужно доказать. Нужно, чтобы работы были показаны на каких-то конференциях, выставках. Нужно продвигать их, не только в России, но и на международном уровне. Но это не является достаточным условием — нужна ещё и удача. Надо, чтобы вас знали люди, чтобы была какая-то социальная среда. Это довольно случайный фактор. В моей жизни удача — это огромный фактор успеха.

Как Вы нашли то, чем горите, и чем зажигаете людей? Как Вы работаете с теми, кто не горит?

С такими людьми мы не работаем, это бесполезно. Я думаю, каждый человек горит. У каждого есть какая-то область, любовь, каждому хочется что-то делать. Мне кажется, нет людей, которые бы не горели, просто каждый с ума сходит по разным вещам: один по машинам, другой по компьютерам. Люди сами себя выбирают.

Есть люди, которые смотрят мои работы, читают мои статьи, смотрят видео. Они сами приходят и говорят: «Мы хотим этим заниматься». Людей, которые реально готовы работать, сразу видно. Их не нужно мотивировать — достаточно просто дать возможность, и они работают сами.

Как отличаются Ваши функции в Google от функций в Disney? Какие различия вообще в работе в этих компаниях?

Огромная разница. В любых исследовательских организациях есть свой стиль. Disney в основном была построена по академическому принципу — классический принцип исследования, который был заложен ещё в 1950–1960‑х годах. Во многом он до сих пор живёт, хотя потихоньку умирает, потому что это принцип больших лабораторий. Всё смещается в сторону маленьких команд, которые работают быстро и более органично.

Гораздо проще нанять пять человек, которые хорошо работают, и дать им большой бюджет, чем нанять сто человек, которые будут очень долго думать, и дать им маленький бюджет.

А Disney был основан на принципе академических работ, то есть публикации и так далее. Вот тебе маленький бюджет, можешь долгое время заниматься, чем хочешь. В такой ситуации обычно очень много личного вклада, руками работаешь. Я там писал код, паял. У меня было два или три сотрудника, и мы вместе очень близко работали. Проект был достаточно маленький: ну, а сколько можно сделать самому? А когда я пришёл в ATAP, там проект стал больше раза в три. Команда больше, людей больше.

Начинается совсем другая ситуация — надо организовать большую команду, чтобы они шли в одном направлении. Поскольку проектов становится больше, то и больше вещей может пойти не в том направлении. В этой области я в основном пытаюсь исправить вещи, а не придумать их. Когда вещи начинают куда-то проваливаться, я на них концентрируюсь и пытаюсь поднять, чтобы они работали лучше. И масштаб совсем другой: например, в одном проекте мы сделали два семиконтактных чипа за год. Достаточно крупные средства были вложены.

Переманивает ли Google Ваших коллег из Disney?

Переманивает. Я сам переманил пару людей.

А как выглядит процесс разработки новой технологии? Можете ли Вы описать цикл? Идея, защита, финансирование, разработка.

Сам по себе цикл простой. Идея, прототип, следующий прототип, защита и так далее. Все тонкости зависят от того, в какой организации вы работаете. Скажем, Disney — это компания, которая занималась креативом. Она управляется креативщиками, технологии они в основном покупают со стороны. Чтобы протолкнуть свою, родную технологию, которую внутри Disney изобрели, необходимы огромные вложения времени и усилий.

Нельзя просто показать крутую технологию, которую разработал. Нужно придумать демо-презентации, чтобы они были на языке этих креативщиков.

Необходимо провести время с ними, посидеть, поговорить, послушать, изучить компанию, как они думают. Этот процесс понимания важен: если вы не понимаете, как люди думают, то ничего спихнуть им не получится. Я должен был заниматься этим делом. Мы понимали, чего они хотят, и представили работу определённым образом, чтобы её захотели. Работа была успешной, часть её ушла в парки, цикл длинный. Многие мои разработки они как раз сейчас строят в парках Disney.

В Google немножко по-другому. Google не является компанией креативщиков, это жёсткая технологическая компания. Люди здесь, конечно, отзываются на демо-версии, но для них сильно работает чистая технология, не замутнённая этим самым креативом. Мы показываем радар: вот у вас был такой, а мы сделали вот такой — и это уже производит на людей сильное влияние, они все достаточно умные здесь и сразу понимают, что с этим делать. Здесь немножко по-другому презентация происходит. Так что надо понимать простые вещи: разработка и цикл технологии — это такая сервис-индустрия.

Ребята, которые приходят работать со мной, думают, что раз они изобретатели, то все их должны слушать, что они такие умные. Я им говорю: «Забудьте об этом. Изобретение вещей, которые нужны, — это прачечные, такси и так далее. Ваши изобретения никому не нужны, они равны нулю. Может быть, через тридцать лет, когда все умрут, это кому-то будет нужно. Но вам от этого лучше не будет. Чтобы ваши изобретения финансировались, относитесь к этому как к сервису, вместо того чтобы приходить и считать, что вас должны понять». Такая модель. Service business. А в любом бизнесе клиент всегда прав. Соответственно, нужно понять, что клиент хочет, и впихнуть это ему.

Были ли у вас такие разработки, которые нашли своё применение на рынке? где, в каких продуктах?

Да, конечно. Потому что я работал в Sony, и там пара вещей вышли на рынок. Тактильные экраны, которые мы придумали в начале 2000‑х годов, вышли на рынке в продукте с тачскринами. А потом пришёл iPhone и всех убил. Поэтому всё это как-то сдохло. Потом мы сделали систему контент-дизайна для обычных телефонов с кнопками. Тоже iPhone всё убил. Потом мы сделали для PSP версию Vita — там тачскрин был сделан сзади. Это тоже была наша разработка в 2000‑х годах, бурный был проект. Тоже пришёл iPhone и всё убил.

То есть iPhone всё убил к чёртовой матери.

Вещи, которые я сделал в Disney, сейчас ушли в парки. К сожалению, не могу про них говорить, пока они не вышли. Там достаточно длинный цикл: пока построят, пока откроют, десять лет пройдёт. Сейчас строят два парка, где будут мои вещи: один в Китае, и другой делается по фильму «Аватар» Кэмерона.

В Google мы сейчас пытаемся пропихнуть нашу разработку на рынок, но пока что проект ещё идёт. Не сказать, чтобы был какой-то сногсшибательный успех, чтобы все прямо закачались. У меня такого не было. Потому что это пирамида. Там огромное количество людей придумывает вещи. Мало вещей, которые бы как-то заметили, чтобы заметили и стали думать о продукте — ещё меньше, продвинувших продукт — совсем мало, успешных продуктов — тем более. Очень жёсткая конкуренция.

Tesla Touch

Насколько я понял, технология Tactile позволяет через экран чувствовать какие-то материалы?

Да. Эту технологию мы сделали в Disney. На самом деле, я сделал её ещё до Disney, когда был в Sony. Мы сделали тактильные экраны с вибраторами. Под экран шли пьезоэлементы, очень тонкие, они могли двигать экран с очень большой скоростью. Просто мы сделали симуляцию кнопок. Нажимаешь кнопку и кликаешь пальцем. В те времена особо никто не верил в тачскрины. Мы пытались убрать все кнопки и сделать тачскрины, по которым водишь пальцем, нажимаешь, чувствуешь тактильный фидбэк. Нам сказали, что это глупая идея и люди без кнопок жить не могут, — и всё это сдохло. А потом iPhone пришёл и опять всех убил. Типичный цикл в своё время был. Мы, однако, успели это дело запустить в пару продуктов.

Обычно новые технологии идут в премиум-маркет, в более дорогие продукты, потому что больше ценовая возможность, чтобы в дело их ввести. Плюс продуктов делают не очень много — допустим, не миллион, а 10 тысяч. Первое время легче работать с маленьким размером производства. Так что в премиум-маркет мы запустили пару вещей. Персональный рынок — хорошее место. Запустили, пока всё не сдохло — не по моей вине и не по вине разработчиков, просто рынок жёсткий.

В Sony тогда как раз пытались двигаться. Тогда, в начале 2000-х, как раз был Sony-шок, когда акции Sony упали на 20%. Тогдашний генеральный директор был назван худшим в мире по версии журнала «Times», даже картинка была на обложке с такой надписью. Он стал резать все проекты, которые не приносили денег, и все исследовательские проекты были урезаны. Поэтому мы вынуждены были закрыть наш проект. В таких случаях я говорю, что удача и время очень важны. Все звёзды должны сложиться, и вот тогда есть шанс что-то пропихнуть.

На какой временной масштаб рассчитаны проекты, над которыми Вы работаете? Пять лет или, может, далеко в будущее?

В настоящий момент проекты рассчитаны на пять лет. Они очень амбициозные, но не потому, что есть какие-то фундаментальные трудности в осуществлении и производстве — просто технологически очень тяжело.

Я очень долго думал, не заняться ли мне всякими биологическими вещами, генетикой, червей скрещивать и всё остальное. Но поговорил со знающими людьми, и они сказали: «Интересно, конечно, заняться какими-нибудь растениями, которые потом по-русски заговорят с тобой. Но в генетике любой эксперимент занимает шесть месяцев. Изменился генетически какой-нибудь цветок или дерево — три месяца оно растёт. Пока оно растёт — делать ничего больше невозможно». Сроки увеличиваются глобально, поэтому я не стал этим заниматься. Мы фокусируемся на вещах, которые могут дать выхлоп в течение пяти лет.

Botanicus Interacticus

Как корпорация контролирует исследования и разработки, ведь в области, где сложно измерить эффективность, обычные метрики не работают? Ведёте ли вы какую-то отчётность, в каком виде?

Это всё сложно. Я работал во многих компаниях, где проводятся исследования, и они всё пытаются придумать какую-то отчётность. Скажем, в области химии, натуральных исследований, биологии, астрономии отчётность простая: открыл звезду или комету — вот тебе и отчётность. Не открыл — работай больше, дружок. Там все основано на законах природы, поэтому очень просто оценить качество работы. А когда работа происходит в технологии, основанной на инновационных производствах, — тут всё very opportunistic.

Вы создаёте некое обещание, картину маслом: в будущем у всех будут чипы в голове. Вопрос, насколько люди вам поверят или не поверят.

В индустриальных лабораториях, где я работал, всё определялось продуктом. Если вы можете запустить вашу работу в продукт или хотя бы есть интерес от групп, которые производят продукты, то вам дают деньги, помогают. Если занимаетесь вещами, которыми никто в компании не интересуется, — соответственно, интереса к вашей работе меньше. Вот самая простая возможность отчёта — интерес к вашей работе со стороны людей, которые занимаются продуктами.

Вы упоминали чипы. Есть ли у Google разработки, позволяющие в обозримом будущем ожидать появления устройств, не требующих вживления чипов в мозг или ношения шлема с датчиками — эдакий радар типа Soli, считывающий нейроактивность? Слышали, может?

Нет. А если бы и слышал — не сказал. Я не могу рассказывать такие вещи.

А возможно ли применение технологии Soli в больших масштабах и на больших расстояниях, например, для оцифровки и моделирования динамики человеческого тела?

Возможно. Она работает до 15 метров. Это непросто. Но мы рассматриваем этот вопрос. Когда вы двигаете антенну, вы двигаете радар в пространстве и таким образом создаёте виртуальную антенну. Это позволяет делать трёхмерную оцифровку вещей, и это достаточно хорошо работает. Можно было этим заняться, но мы пока сложили в коробку. В будущем это возможно: в комбинации с камерой, думаю, можно очень интересные результаты получить.

Выступление Ивана на фестивале FITC 2012 в Торонто

А для регистрации микродвижений, мимических например, насколько качественная может быть детализация?

Насколько микро-? Мы сейчас строим большую движущуюся конструкцию, будем оценивать, насколько чувствителен радар, насколько маленькие вещи он может улавливать. Пока чётких цифр нет, мы еще занимаемся этим. Есть два варианта улучшения чувствительности: можно сделать на цифровой стадии, а можно на физической. Сделать лучше антенну, сигнал, фейс, PCO и так далее — либо сделать лучше методы signal processing.

Когда можно ожидать появления в широком доступе инструментов и гаджетов с технологией Soli?

Пока что сказать не могу. Мы сейчас занимаемся процессом, и нам строго-настрого запрещено давать какие-то прогнозы.

Мы не имеем права говорить про будущие продукты, это во всех компаниях так. Конкуренты же вокруг. И они не спят — смотрят моё интервью и записывают на бумажку.

Зачем нужны носимые интерфейсы?

А чёрт его знает. Они не являются нужными или ненужными — это ответ на то, что люди сейчас используют технологии во время передвижения. Как только люди стали ходить с телефонами вокруг, Walkman’ы всевозможные пошли — конечно, необходимо было реагировать. Мобильный телефон — сам по себе носимый интерфейс. Нужно думать, как этот вопрос сделать легче, проще и так далее.

Система Project Soli позволяет распознавать жесты пользователя

Как вы видите применение носимых интерфейсов в обычной жизни, помимо специальных ниш вроде медицины и космоса? В какой ситуации использование такого интерфейса оправдано?

Я думаю, тут два вектора. Во‑первых, общая культура людей. Когда мобильные телефоны только вышли, люди очень жестко реагировали на то, что на улицах говорили по телефону. Я однажды шёл по улице, лет 15 или 10 назад, и мужик говорил по телефону — какой-то чувак выбил у него телефон из руки прямо под машины. Сейчас уже все спокойно реагируют. Когда Google Glass вышел, тоже народ очень возбуждался, конкретно можно было по чайнику схлопотать с этим Google Glass.

То есть это занимает время: обществу нужно привыкнуть к тому, что ходить в очках и махать руками нормально. С точки зрения нужды любые внедрения любой технологии производятся в очень узкой среде. Приложения сначала используются в медицине, например Health, а потом на них накручиваются ещё функции.

Другой хороший пример — камеры GoPro. Это обычная камера у вас в коробке, которую можно повесить на голову и везде с ней ездить. Но производители как-то прямо жёстко её продавливают, и народ начал открываться, брать, и как-то растёт это дело.

Так же, мне кажется, с любыми приложениями происходит: начинается всё с узких групп каких-то фанатов: музыканты, диджеи, люди, у которых есть определённые ролевые модели. Какие-нибудь спортсмены невероятные, ребята, которые занимаются прыжками с парашютом с домов. Яркие личности, которые создают движение. И если технология является частью движения, то люди начинают адаптировать её, она растёт и увеличивается. Очень трудно понять, как технология приживётся, это вопрос о яйце и курице.

Вы не можете представить, как технология будет использоваться, пока не начнёте её использовать. Но чтобы начать её использовать, нужно какое-то приложение, которое вас заставит.

Это и есть поступательное движение, когда всё начинается с узкого применения и постепенно расширяется. Те же самые мобильные телефоны изначально очень редко использовались, пейджеры в основном были у докторов, и так далее.Так что предпочтительный путь — это поиск какой-то узкой ниши для запуска технологии. Сейчас все с ума сходят по дронам, например.

Будут ли ходить с кусками стекла и металла через пять лет? Или 10, 15?

Будут, наверное. Куда ж они денутся. Технологии не пропадают. Если вы посмотрите на самые старые технологии, магнитофоны какие-нибудь: до сих пор какие-то чуваки ходят с ними и распространяют свои миксы на лентах в Нью-Йорке или ещё где-то. Это интересный факт. Как только технология придумана, она редко исчезает совершенно — вопрос в том, насколько она становится узкой. Виниловые пластинки вроде всё, сдохли, перестали их использовать —, но нет, сейчас растёт их продажа.

Я думаю, что через пять-десять лет телефоны останутся, но вот через 15–20 лет — это большой вопрос. К этому времени технологии, которые мы называем Artificial Intelligence, будут становиться всё лучше, отпадёт необходимость использования стекла, металла. Больше будет технологий распознавания и так далее.

Взлетит ли идея 3D touch-интерфейсов, распознающих силу нажатия, в том числе в телефонах? Или интерфейсам лучше повторять реальные объекты, как в Soli, или быть реальными объектами?

Нажимать и распознавать силу — это старая идея. Мы в Sony над ней работали лет 15 назад. Вопрос в том, насколько важны данные о реальных физических объектах для того, чтобы воспроизводить информацию. Если вы нажимаете на что-то пальцем, то главный факт 3D touch, который ввёл Apple, — не то, что телефон чувствует силу нажатия, а что вы чувствуете эту силу. У вас есть чёткий фидбэк. Если вам сделать на палец местную анестезию, эта штука работать не будет совсем.

Проект Soli развивает новый интерактивный сенсор, используя технологию радара

Иллюзия того, что вы нажимаете с силой — это очень важный фактор. Если к этому добавить трёхмерный размер объектов, когда идёт ещё информация от кожи, распознавание формы, форма влияет на распознавание руки — это добавляет всё больше информации, которая даёт возможность чувствовать информацию на экране. В любом случае, мне кажется, будет только лучше.

Было бы здорово сделать экран, чтобы он сам по себе принимал какую-то форму. Скажем, если сделать экран здесь, на экране кубик, и вы с кубиком играете. Это вопрос сложный. Должен быть баланс между тем, насколько это реально полезно, насколько хорошо чувствуется в руке. Но всегда есть узкое приложение с хорошей возможностью.

С точки зрения Soli у нас было чёткое приложение. Невозможно использовать тачскрин, когда вещи невидимые, внедрены куда-нибудь, очень маленькие экраны. Везде, где нет возможности использовать тачскрин, мы считаем, что Soli даёт достаточно хороший метод взаимодействия с информацией. Но конкурировать с тачскрином там, где задачи заточены под него, Soli не может, конечно.

Жесты передают сигнал благодаря интерактивному сенсору, который использует технологию радара, чтобы определять и распознавать движения

Я несколько лет назад был на Вашей лекции в Белграде. Вы говорили, что чем меньше физических предметов будет ещё произведено, тем лучше: нужно делать существующие умными. Вопрос на эту же тему. Согласны ли вы с тем, что «лучший интерфейс — это отсутствие интерфейса»? Реально ли это вообще?

Это лозунг, типа «экономия должна быть экономной». Фраза красивая, её хорошо повторять, но на деле она достаточно бессмысленная. Всё является интерфейсом — любая вещь, что человеком используется. Кнопка, которую вы нажимаете в лифте, — интерфейс. Пробка на бутылке — тоже интерфейс. Интерфейсов должно быть как можно меньше, но не слишком мало. Не нужно перебарщивать.

Когда вы что-то двигаете на уменьшение, то неожиданно переходите порог, когда уменьшение становится бессмысленным. Этот порог найти очень тяжело. Во многом он улучшается технологиями. С моей точки зрения, интерфейс — вопрос культуры и общества. Человеческая речь — форма интерфейса между людьми, но мы не считаем её интерфейсом, настолько она вживлена в нашу повседневную жизнь. Наши пуговицы на пиджаке — тоже интерфейс, но мы не думаем о них как об интерфейсе. Многие технологии, когда становятся частью нашей жизнью, исчезают.

Интерфейсы не исчезают — просто мы перестаём их замечать, настолько они становятся частью нашей повседневной жизни.

Когда дети, которым сегодня по два года, вырастут, они не будут считать iPhone или тачскрины за интерфейс. Интерфейсы нам необходимо выучить для того, чтобы использовать. То, что мы знаем и используем с детства, не является интерфейсом.

Как может повлиять развитие искусственного интеллекта и голосового управления на применение интерфейсов с жестовым управлением? Будут ли эти два подхода конкурировать или каждый займёт свою нишу?

Я считаю, что это должно работать вместе. Человеческий мозг устроен так, что жесты руками помогают нам думать. Есть много исследований на эту тему. Движение тела — необходимая часть мыслительного процесса. Если человека привязать к стулу, думать будет тяжелее, как и говорить.

Я считаю, что в будущем интерфейсы будут распознавать жесты, речь, лицо и создавать общую картину.

Это очень тяжелые проблемы: сделать хорошее распознавание речи тяжело, с жестами — тяжело. Пока что мы просто боремся с этими вещами. Когда всё будет хорошо работать на всех уровнях, начнём создавать совместное использование: речь и жесты. Работать над этим начали очень давно, в Массачусетском институте, в 1960‑х годах. Народ стал делать простые интерфейсы, когда ты пальцем показываешь. Когда всё это начнёт складываться вместе, сближаться и сопрягаться — тогда мы начнём думать, что интерфейсы пропадают и исчезают. Думаю, всё это будет идти по пути интеграции.

Каковы перспективы в отношении появления нейроинтерфейсов? Каковы Ваши прогнозы?

Нейроинтерфейсы — штука хорошая, интересная. Тяжело сделать это хорошо, это займёт долгое время. По большому счету, надо электроды вживлять в мозг. Пока всё это в области научной фантастики и долгосрочных исследований — лет 20 или больше. Понятно, что в конце концов это произойдёт. Человек — это машина.

Пробовали ли вы какие-либо устройства нейростимуляции? Чего вы ожидаете от технологий усиления интеллекта?

Я считаю лучшим методом нейростимуляции книжки, кино. У нас жизнь — сплошная нейростимуляция. Виртуальная реальность будет нейростимуляцией. Ребёнок в первый раз видит снег — тоже. Я этим вопросом не занимался, поэтому не могу точно сказать, что это такое.

Что думаете насчёт будущего таких проектов, как Magic Leap и Microsoft Hololens, для дополненной реальности? Какой следующий шаг в развитии интерфейсов после распространения этих технологий?

Думаю, что над Magic Leap ещё лет 20 придётся корпеть, чтобы оно нормально заработало, и столько же — с Microsoft Hololens. Все эти идеи по кругу ходят, они были давным-давно. Самое большое достижение у Hololens — они в конце концов сделали optical foot tracking, который чётко работает. Но там огромная проблема с дисплеями: они очень и очень узкие. Пока что они, скорее всего, не работают снаружи. Пока проблема с дисплеем не будет решена, маловероятно, что это распространится.

А проблемы с дисплеем… Все знают, как их решить, просто это очень тяжело. Двадцать лет назад я видел, как это решили с помощью лазера — рисовали лазером изображение поверх реального мира. Вы его видите — очень яркое, красиво, работает на солнце и всё остальное. Если они сделают дисплей, то именно эту технологию и надо брать.

Расскажите о своих новых проектах и планах.

Я сейчас в Google пытаюсь запустить то, что мы делали в Disney, как реальные продукты. Хочется довести до ума Soli и чтобы вышли наружу реальные продукты. То есть я в режиме «закончить старые проекты», а не «придумать новые». Идей много, их я пока записываю на бум

©  vc.ru