Интервью с Робертом Сапольски
Роберт Сапольски — американский нейробиолог. Более 25 лет он был «своим» как в академической среде, так и в стае диких африканских бабуинов. С последними профессор ежегодно проводил месяцы, изучая связь между социальным поведением и нейробиологией стресса.
Профессор сравнивает себя с самцом из стаи: «буйная шевелюра, вечно спотыкается о свои ноги и садится на насекомых». Юмор и любовь к историям — визитные карточки Сапольски, а способность подать научный материал в информативной и комичной манере заслужили профессору репутацию одного из лучших лекторов Стэнфорда и выдающегося научного писателя.
Русскоязычной аудитории Роберт Сапольски знаком как автор курса «Биология поведения человека».
Биология в подаче Сапольски вызывает привыкание. Возможна смена ролевой модели или смысла жизни.
Этот курс охватывает широкий круг дисциплин-платформ для изучения человеческого поведения: что общего у архитектуры Возрождения и мужских сосков? Какие животные применяют теорию игр? Почему учёные жалеют о своих тату с центральной догмой молекулярной биологии? Как с помощью грамотного эксперимента испортить репутацию пчеле или бихевиористу? — лекции изобилуют аналогиями из животного мира и историями из исследовательского опыта профессора.
Осенью 2016 года, после выхода переводов первых лекций курса, у команды Vert Dider появилась идея взять интервью у профессора Сапольски. Мы написали ему письмо с предложением и, к нашему огромному удивлению, профессор согласился! Сегодня мы с радостью представляем вам это интервью:
[Vert Dider] Что привело вас в «полевую» биологию?
[Robert Sapolsky] Три четверти полевых специалистов — это выходцы из семей, привычных к такому образу жизни. Их родители могут быть миссионерами, исследователями или ещё кем. Четверть — это те, кто вырос в богопротивной городской среде. Они случайно открывают для себя музей естественной истории и понимают: «Господи, есть совсем другой мир!». Так было и со мной. Музей в Нью-Йорке стал моим вторым домом. Мне было лет восемь, когда я решил, что однажды займусь полевыми исследованиями. В двенадцать я писал фанатские письма приматологам. А в старших классах уже учил суахили, зная, что мне предстоит поездка в Восточную Африку.
[VD] Насколько безопасно применять свои заключения об одном виде животных к другим видам? Вы наблюдали за бабуинами и делаете выводы о поведении человека.
[RS] Заманчиво думать, что раз ты провёл последние лет восемьдесят, изучая такой-то вид муравьёв, и они тебе снятся ночами, то у тебя есть схема, применимая ко всему на свете.
Я всю жизнь изучаю бабуинов и лабораторных крыс. И те, и другие многое расскажут о людях, если аккуратно выбирать область сравнения. Бабуины подходят для изучения стресса. Они живут в саваннах большими организованными группами, хищники их особо не беспокоят. А если ты примат, у тебя девять свободных часов в день и не надо переживать из-за хищников, то можно посвятить себя козням. Создавать конкуренцию, иерархии, социальное давление. Бабуины — прекрасная модель для изучения западного общества. В то же время ужасная модель для изучения межполовых отношений — это одни из самых полигамных приматов в мире.
[VD] В какой степени инстинкты влияют на наше поведение?
[RS] В большинстве случаев, когда учёные называли нечто «инстинктом», это было лишь тенденцией. С классической точки зрения, люди инстинктивно боятся змей и пауков. И всё сходится, пока не встретишь людей, которые держат змей дома, дают им милые имена и отмечают их дни рождения. Или детей в Новой Гвинее, у которых пауки на завтрак. В реальности есть лишь предрасположенность: проще вызвать страх высоты, чем научить бояться играть на компьютере. Существуют серьёзные исключения, и многое в биологии поведения — лишь тенденции, склонности, потенциальные возможности. Поведенческая генетика говорит именно об этом.
[VD] Можно ли, опираясь на структуру мозга и генетику, предсказать антисоциальное поведение?
[RS] Если взглянешь на чей-то мозг и обнаружишь повреждение лобной доли, то с вероятностью в 90% ожидай от этого человека чего-то социально неприемлемого. Он серийный убийца или же чавкает во время еды. Генетика вне контекста среды мало о чём говорит. В теории, если знать геном человека, его внутриутробную среду, в которой возникают эпигенетические эффекты, его опыт из детства, уровень всех гормонов, состояние мозга и так далее, вплоть до цвета его белья, то, может, и получится что-то предсказать.
[VD] Как насчет нейробиологических начал религиозности?
[RS] В любой культуре присутствует религия. Люди любят причинность. Это хорошая психологическая защита от стресса. Перед лицом всех гнетущих событий в жизни хочется верить, что всему есть объяснение. Особенно, если за этим объяснением стоит некий милосердный создатель, который прислушивается к людям. А лучше всего, если создатель охотнее прислушивается к тебе и тем, кто выглядит, говорит и молится как ты. Целая иерархия контроля и предсказуемости. И если всё правильно сделать, избавишь себя от стресса.
Интересный момент о типах религиозной веры. В одном исследовании сравнивали мировые культуры и нашли закономерность: богов охотников и собирателей нельзя назвать морализаторами. Таким богам люди не интересны, они их не судят и не наказывают. Таким богам интересны пирушки. Боги-морализаторы появляются в сообществах, где между людьми возможны анонимные контакты. Когда культура разрастается до крупных городов, людям можно анонимно подложить свинью — ведь вы их больше не увидите. В маленькой группе охотников-собирателей все друг другу, как минимум, троюродные братья и сёстры. Им не нужно выдумывать бога, которому есть до них дело.
[VD] Есть ли у животных, помимо людей, страх смерти в отсутствие явной угрозы?
[RS] Возьмём бабуина низкого ранга. Сидит он, занимается своими делами. Тут появляется страшный самец высокого ранга и проходит мимо него. Никакой угрозы нет. Исследования, где применяли амбулаторную кардиологию — ставили датчик сердцебиения на бабуина — показали, что он сидит себе спокойно, никак не контактируя с агрессивным самцом, но когда тот проходит мимо, кровяное давление у бабуина начинает зашкаливать. Он в ужасе. Вопрос — от чего именно. Он боится, что тот парень убьёт его, боится смерти? Психологического унижения? Или просто думает: «Пожалуйста, не бей. Вообще, не замечай меня!» Скорее последнее. Кое-что доподлинно известно про приматов и врановых: они прячут еду на будущее. Значит, у них есть какое-то представление о будущем в смысле планирования. Но нет поводов считать, что это касается и экзистенциальных вопросов.
[VD] Возникал ли у вас конфликт между религией и научным любопытством?
[RS] Я рос в ортодоксальной семье, но когда мне исполнилось тринадцать, религиозные идеи чудесным образом перестали укладываться у меня в голове. Я проснулся среди ночи от озарения: бога нет, свободы воли нет, жизнь не имеет смысла. Очевидно, тут было замешано половое созревание. Многое из того, что я пишу и чему учу, ставит под сомнение свободу воли.
Между строк звучит идея, что Вселенная может существовать с чёткой организацией, структурой правил и закономерностей, но без потребности в некоем существе или сущности, кто бы всё это создал. Математики называют это эмерджентными свойствами систем. Я немного пропагандирую эти идеи.
В области нейробиологии развивается интересная методика — транскраниальная магнитная стимуляция. Она позволяет с помощью магнитного поля активировать или деактивировать отдельные зоны коры мозга. Можно на время изменить суждения человека о морали. Изменить сумму, которую он готов пожертвовать в гипотетической ситуации. Что уже не просто демонстрация взаимосвязи, а выделение нейронных путей, отвечающих за конкретный образ действий. Это подрывает наши представления о свободе воли. Рано или поздно люди разберутся с математикой сложных и хаотических систем настолько, чтобы применять это к мозгу и поведению.
[VD] Звучит как опасная технология с возможностью манипулирования поведением.
[RS] Не опаснее тех приёмов, которые уже есть. Например, набирает обороты маразматичное направление — нейромаркетинг. Изучают мозг, чтобы эффективнее продавать людям ненужное барахло. «Давайте распылять облака окситоцина в магазинах и люди будут покупать!» В истории хватало учёных, готовых переврать результаты исследований, чтобы навредить людям. И в случае нейробиологии эта опасность велика.
[VD] Можно ли объяснить поведение человека с помощью редукционизма?
[RS] Стандартный ответ, который я получал от большинства учёных, когда редукционный подход не срабатывал: мы недостаточно редуцируем! Генетический редукционизм объяснит, почему неврологические заболевания меняют поведение. Но он не даст понять, почему человек, сидящий рядом, отличается от тебя в тех мелочах, которые делают жизнь интересной. Редукционизм даёт узкие объяснения. Многие из них очень важны. Они позволили нам изобрести те же вакцины. Но самые интересные аспекты поведения так объяснить не получится.
Если нужно понять, почему часы перестали работать, наука лучше жертвоприношения овцы богам в надежде, что часы заработают. Это подходящая проблема: разбираем часы, раскладываем на части, находим детальку, чиним её, собираем всё, и часы идут. А если вы хотите понять, почему нет дождя, хотя тучи на небе есть — бесполезно делить тучу пополам и, не найдя ответа, делить каждую половинку ещё пополам и так далее. Да, вы поймёте как устроена туча на базовом уровне, соберёте назад и что? Почините «недождливость»? Это так не работает. Люди, когда у них проблемы, больше похожи на тучи, из которых не идёт дождь, чем на часы, которые сломались. Нас не так-то просто редуцировать.
[VD] В ваших лекциях вы делите виды на турнирные и парные. Каково место людей в этой типологии? [типология в рамках полового отбора — прим. VD]
[RS] Классическим примером парного вида приматов будут гиббоны, которые живут на юго-востоке Азии. Они образуют пары на всю жизнь. Бабуины — классический турнирный вид. А люди где-то посередине по большинству признаков: генетически, анатомически, по гормональной регуляции. Это объясняет, почему большинство культур в истории полигамны и при этом люди предпочитают моногамные браки. При этом большой процент людей в моногамных парах изменяет своим половинкам. Именно в этой сфере поведения видно, что мы где-то посередине всех стандартных эволюционных моделей, спросите поэта или юриста по разводам. С точки зрения эволюции, мы совершенно запутались.
Полная версия интервью доступна в видеоформате как на русском так и на английском языках.
А ещё мы отобрали самые интересные моменты из интервью в видеоцитаты:
