[Перевод] Пришло время великих целей – интервью с Обри де Греем – глава вторая
Пришло время великих целей — интервью с Обри де Греем — глава первая
ВОЗ, FDA и новая медицина
Файнерман: У FDA очень долгий процесс проверки новых препаратов и терапий. Что вы думаете о медицинском туризме и биохакинге?
де Грей: Всегда были места с менее строгими системами регулирования для новых лекарств — и медицинский туризм не является чем-то новым. Я думаю, главное, что мы должны делать — лучше использовать тех, кто решил уехать за границу, чтобы лечиться: мы должны максимально упростить им жизнь, чтобы они сообщали о полученном лечении, и насколько хорошо оно работало, побочные эффекты и прочее, в течение длительного времени после лечения, чтобы такая информация могла анализироваться и использоваться в планировании будущими исследованиями. У людей, которые предоставляют экспериментальную терапию, нет никаких стимулов для сбора таких данных, поэтому они обычно никогда не собираются.
Файнерман: Проводит ли SENS или связанные с ним компании регулярные встречи с FDA, чтобы проложить путь новой омолаживающей медицине? Некоторые компоненты панели SENS 1.0 уже находятся в разработке или клинических испытаниях, а прочие появятся в течение следующих 20 лет. Эти новые омолаживающие терапии используют совершенно иной, основанный на устранении повреждений, а не компенсационный подход, и нуждаются в новых протоколах клинических испытаний и новой парадигме здоровья. Переходный период уже начался, и мы должны использовать его разумно, иначе США могут стать аутсайдерами в медицинском мире.
де Грей: Я с нетерпением жду дня, когда у нас будут такие встречи, но пока их не было. В принципе, всё нормально, ибо компании, которые занимаются различными компонентами SENS, действительно проводят такие встречи. FDA и её аналоги по всему миру в курсе.
Файнерман: У нас уже есть много прекрасных результатов в лаборатории, которые могут спасать человеческие жизни прямо сейчас, но нехватка финансов и излишне регулируемая медицинская система не дают им возможности быть в клиниках в ближайшие годы. При нынешнем темпе прогресса они устареют ещё до клинических испытаний. Считаете ли вы, что трансляционная медицина становится узким местом?
Примечание: Несмотря на то, что 90% смертей в США и не менее 80% медицинских расходов США вызваны старением:
Бюджет Национальных Институтов Здоровья ($M): ~ 30 000
Бюджет Национального Института Старения: ~ 1 000
Бюджет Отдела Биологии Старения: ~ 150
Трансляционная медицина (макс.): ~ 10
Бюджет фонда SENS: ~ 5
Эти цифры говорят сами за себя, они всё, что вам нужно, чтобы ответить, когда все обсуждаемые выше методы лечения будут в клиниках.
де Грей: Я думаю, что она улучшается. Идея реального омоложения становится всё более и более признанной. Поэтому сейчас я бы сказал, что главное узкое место всё ещё находится на самом раннем этапе: финансирование работ, которые ещё инвестиционно не привлекательны.
Файнерман: Текущая повестка ВОЗ — полный позор! Они знают, что пожар близко, но они намерены тушить его бензином. Согласны ли вы с тем, что концепция «здорового старения» — глупость? Старение не может быть здоровым, поскольку, если вы здоровы, — вы не стареете. ВОЗ призывает людей быть более комфортными со старением, а не бороться с ним. Они рекомендуют тратить миллиарды, чтобы построить больше домов престарелых и купить больше инвалидных колясок вместо того, чтобы вкладывать эти ресурсы в омолаживающие биотехнологии! Это нелепо!
де Грей: Ну, я думаю, нам нужно делать обе вещи: нам нужно поддерживать качество жизни пожилых людей, насколько это возможно, с ограниченными инструментами, которые у нас есть сегодня, и нам также нужно разработать более эффективные инструменты. Такие термины, как «здоровое старение», действительно имеют двойную окраску: с одной стороны, конечно, нет такой вещи, но с иной терминология помогает подчеркнуть, что цель всей нашей работы — увеличение периода здоровой жизни, а увеличение всей жизни — всего лишь побочный эффект.
Исследование омоложения и финансы
Файнерман: Когда я прошу людей пожертвовать в SENS, они часто говорят, что их пару баксов не имеют значения. Конечно, они не правы! Каждый доллар, даже каждый цент важен! Например, сколько человек может это прочитать? Мы полагаем 10 000. И если каждый из вас пожертвует $50, всего $50, в месяц, это будет более $5 миллионов в год! Что удвоит нынешний бюджет SENS. Итак, объединившись, мы можем изменить мир. Мы не можем ждать, когда правительства и крупные фармацевтический компании профинансируют исследования по омоложению. (На самом деле они не будут рисковать, они будут ждать первые результаты.) Мы можем сделать это сами! Что вы можете сказать нашим читателям, чтобы поощрить их?
де Грей: Вы прекрасно сказали. Ещё хороший способ — вычислить, сколько долларов потребуется, чтобы спасти жизнь, пожертвовав SENS. По моим оценкам, бюджет в размере $50 миллионов в год позволит нам идти в три раза быстрее чем сейчас, и приблизит победу над старением примерно на десятилетие. Около 400 миллионов человек умирают от старения в течение десятилетия, поэтому средства, передаваемые в SENS, имеют цену в размере примерно одной жизни за доллар. Ни одна иная причина не близка к нему.
Файнерман: Ещё одно сомнение, которое люди обычно выражают, как фонд SENS делает что-либо значимое с таким небольшим бюджетом? В то время как NIH и многие иные имеют сотни миллионов в год и не могут победить старение, SENS имеет всего $5 миллионов. Я отвечаю, что SENS — очень эффективная организация, ориентированная на цели и результат, а не на процесс. Каждый может заглянуть на сайт SENS и изучить отчёты за все годы.
де Грей: Спасибо! — всё верно. Почти все исследования, финансируемые правительствами, практически бесполезны, поскольку их воздействие на здоровье будет минимальным. SENS отличается тем, что представляет собой согласованный, всеобъемлющий план победы над старением.
Примечание: К сожалению, я согласен с Обри де Греем. Если вы внимательно изучите работы NIH или NIA… ну… Вы найдёте сотни публикаций об ожирении, образе жизни, загрязнении воздуха и их влиянии на продолжительность жизни. Разве вы не знали, что ожирение, курение и много алкоголя вредны вашему организму? Как эта информация поможет нам создать новые лекарства от рака, болезни Альцгеймера или атеросклероза? Нужна ли нам ещё аналогичные публикации?
Также вы можете найти множество публикаций об ограничении калорий и различных генетических манипуляциях с червями и иными модельными организмами, которые имитируют его. Ограничение калорий везде! Хотя мы знаем двадцать лет, что оно не работает у людей. В 2015 году $500 000 долларов были предоставлены таким проектам, как «Большое рандомизированное исследование витамина D, жирных кислот Омега-3 и уменьшение когнитивной функции». Это не шутка, это настоящая исследовательская работа! Вы можете найти больше здесь. Все они бесполезны, потому что вы не можете использовать их для создания реальных омолаживающих терапий. Лишь небольшая часть этих работ полезна в смысле победы над старением. Вы знаете, что самое интересное? Это всё ваши налоги, всё ваши деньги!
В то же время действительно важные исследовательские проекты, такие как работа по глюкозепану (которая положит конец многим возрастным патологиям, таким как жёсткость сосудов, хроническое воспаление, гипертония и спасёт много жизней) в Лаборатории Шпигеля в Йеле постоянно недофинансируется и была бы закрыта в прошлом году без финансовой поддержки SENS и немецкого миллионера Майкла Грева. Наконец, стоимость реализации омоложивающей панели у мышей по нынешней оценке составит лишь 1–2% от программы «Аполлон». И та же сумма денег и времени уже была потрачена на Cиртуины, которые явно ничего не дали.
Файнерман: Можете ли вы сказать, что такое Project|21, почему он так важен, и как люди могут помочь?
де Грей: Project|21 — имя нашего воззвания к состоятельным людям. Мы, конечно же, приветствуем пожертвования любого размера, но пока большая часть нашего дохода пожертвована небольшим количеством богатых доноров, поэтому мы делаем всё возможное, чтобы привлечь больше таких как они. Другие люди могут помочь, жертвуя, что они могут, и поощряя пожертвования друзей, которые богаче их!
Примечание: Project|21 является новой инициативой, созданной SENS, чтобы положить конец старению через клинические испытания на человеке, начиная с 2021 года, путём инвестиций в омолаживающие биотехнологии.
Через три новые программы The Bridge fund, The Center of Excellence и The Alliance Program, Project|21 обеспечит идеальную среду для реализации возможностей и инвестиций.
Для Project|21 требуется $50 миллионов, по меньшей мере половина из них поступит от членов группы Group 21. В Group 21 войдут 21 филантроп, каждый из которых пожертвует от $500 000 до $5 миллионов. Оставшуюся поддержку окажут гранты, усилия наших активистов и стратегии совместного финансирования. $5 миллионов уже были внесены немецким миллионером Майклом Гревом. Спасибо вам, мистер Грев! Вы наш герой!
Файнерман: Некоторые люди предпочитают жертвовать не организации, а конкретному проекту или лаборатории. Конечно, это не самый лучший и эффективный способ управления финансами, но вы рассматриваете такой вариант?
де Грей: Конечно. У нас иногда есть проекты, которые нельзя финансировать, потому что слишком мало «не ограниченных» ресурсов на них. Поэтому без проблем, если кто-то хочет ограничить пожертвование конкретному проекту, мы будем рады работать с ним.
Файнерман: Криптовалюты и блокчейн технологии позволили новые и эффективные способы филантропии и инвестиции. На наших глазах различные no-name компании легко собирают десятки миллионов долларов через ICO в явно сомнительные проекты. В то время как действительно важные сферы, такие как генеративная медицина, омолаживающие биотехнологии и бионика постоянно испытывают острую нужду в финансировании. Рассматриваете ли вы ICO для Project|21? Я считаю, что он отлично вписывается в условия ICO!
де Грей: Это очень важно для нас, и мы тесно сотрудничаем с различными людьми, являющимися экспертами в криптовалютах. Виталик Бутерин, создавший Ethereum, например, наш донор. Мы очень надеемся привлечь значительное финансирование по этому направлению.
Психология человека, а не наука главная проблема в борьбе со старением
Файнерман: Когда я спрашиваю людей, хотят ли они жить сотни лет, многие из них говорят «нет», но когда я их спрашиваю иначе, хотят ли они выглядеть и чувствовать себя в 70 на 30, они говорят «да, конечно!» Я надеюсь, вы поняли: люди боятся больших чисел. Люди не хотят жить вечно, они просто хотят не болеть вечно, хотя большие числа логически возникают из вечного здоровья. Вы когда-нибудь жалели о своих заявлениях о возможной жизни в 1000 лет? Люди обычно понимают их не неправильно. Некоторые ваши коллеги говорят, что без таких заявлений ваши идеи были бы более популярны.
де Грей: Это всегда было трудным решением. Да, люди боятся больших чисел, и они не очень хороши в аргументации про далёкое будущего. Но самое главное, в долгосрочной перспективе, это то, что я говорю то, что считаю верным, и что я всегда могу дать логичные ответы на любые вызовы. Если бы я в 2005 году сказал, что мы могли бы жить 150 лет с омолаживающей технологией, и люди бы спросили, а почему не 250, я не нашёл бы хорошего ответа, и люди бы мне не верили. В конце концов, всегда лучше, если вы говорите правду.
Файнерман: Что вы думаете о работе 2013 года «The hallmarks of aging», несомненно вдохновлённой вашими семью видами повреждений? Они выглядят более изощрёнными и сложными. Но, по крайней мере, означает ли это, что учёные, наконец, демистифицировали старение и признали его решаемой проблемой?
де Грей: Вы правы, они определённо были переосмыслением SENS. В них немало ошибок, но основная идея восстановления повреждений и принцип «разделяй и властвуй» идентичны. Они совсем не сложнее, они аналогичны. И да, это означает, что исследователи, наконец, признали, что старение в настоящее время довольно хорошо понято и решаемо.
Файнерман: Хотя биомедицинские геронтологи больше не боятся говорить о старении, как 10 или даже 5 лет назад, что само по себе является очень хорошо, они по-прежнему очень скептически относятся, по крайней мере публично, к нашей способности поставить его под медицинский контроль в обозримом будущем. Вы знаете многих из них лично, это их реальное мнение? Возможно, в личном разговоре, они более оптимистичны?
Примечание: Я думаю, что геронтологам нужно извлечь урок у физиков и инженеров. Когда физики поняли, что наше Солнце использует реакцию ядерного синтеза, они были в восторге от идеи построить термоядерный реактор. Полные энтузиазма, они начали работать и сразу наткнулись на множество проблем. Хотя сама реакция очень проста, процессы, стоящие за ней, были сложны.
Тем не менее, инженеры не бросили работу и не сказали: «Мы плохо понимаем эти процессы, поэтому давайте перестанем работать и начнём изучать Солнце ещё 100 лет». Они продолжали работать так упорно, как могли, построили много рабочих прототипов, и сейчас мы гораздо ближе к коммерческому термоядерному реактору, чем когда-либо раньше. И они полны оптимизма! Если вы спросите любого физика, можно ли построить такой реактор, он ответит: «Да, конечно!» И если вы спросите инженера, когда мы его построим, он, наверное, скажет:»20–25 лет, и это может быть намного раньше, если у нас будет достаточно финансирования». Звучит знакомо, не так ли?
Но когда вы спросите геронтолога, можем ли мы победить старение, он наверняка назовёт вас психом. Почему? Они обе инженерные проблемы!
де Грей: Ну, возможно, некоторые из них немного более оптимистичны в личном разговоре, чем на публике, но в целом нет — проблема в том, что они фундаментальные учёные, они обучены не верить ничему, если у них нет прямых доказательств. Они просто не любят спекулировать о временных рамках, даже наедине.
Файнерман: Да. С нынешним темпом прогресса всё, что за пределами 2030 года, является полной неопределённостью. Однако я точно знаю, что если мы хотим иметь что-либо рабочее в 2030 году, нам нужно сейчас очень хорошо работать в правильном направлении. Но почему многие геронтологи осознано или неосознанно выбирают самый неэффективный и неверный способ — изменение метаболизма при помощи генетических манипуляций или лекарств, чтобы лишь незначительно немного замедлить старение — и используют его как доказательство (!), что мы не можем радикально омолодить человека и увеличить его продолжительность жизни? Такой пример сам по себе нелеп и практически невозможен в любой сфере исследований или инженерии, за исключением биомедицинской геронтологии!
де Грей: Он не специфичен в борьбе со старением. Во всех исследовательских сферах лидеры всегда думают, что они правы, и у них занимает много времени, чтобы понять радикально новые идеи.
Файнерман: Возможно, это и есть причина? Может быть, нам нужно меньше геронтологов, всего лишь изучающих старение, и больше биомедицинских инженеров, реально исправляющих ущерб? Иными словами, мы должны переключить внимание с изучения старения на омолаживающую инженерию. Поскольку старение — инженерная проблема, то с точки зрения геронтологов её решение выглядит как «не моя работа».
де Грей: Именно. Главная проблема заключается в том, что «всего лишь» 17 лет назад ни у кого не было согласованного плана по борьбе со старение, поэтому имело смысл продолжать воспринимать геронтологию как фундаментальную науку, в которой приоритет заключался в изучении старения, а не манипулировании им. И 17 лет не очень большой срок в науке, поэтому люди, которые являются самыми главными и влиятельными, по-прежнему остаются людьми, сформировавшими свой образ мышления в эпоху до омоложения.
Файнерман: К сожалению, большинство биомедицинских инженеров, тех, кто реально занимается омоложением, не хотят быть связаны с продлением жизни, не участвуют в его обсуждениях и обычно хранят молчание. При прямом вопросе они, однако, не очень оптимистично относятся к продлению жизни. Удивительно слышать такие заявления от лучших исследователей на переднем крае, особенно от тех, кто недавно обещал напечатать или вырастить все человеческие органы к 2035 году и вырастить новые конечности к 2030. Если это всё не о продлении жизни, о чём оно? Почему они ведут себя так? Из-за про-эйджинг транса? Или они слишком специализированы и не могут видеть всю картину?
Например, клеточные инженеры делают прогнозы, как если не будет никакого прогресса в бионике, а инженеры в бионике делают прогнозы, как если не будет прогресса в клеточной инженерии. Каждая из этих технологий вряд ли изменит мир, но вместе их влияние будет огромным!
де Грей: Вы правильно поняли. Эти технологии развиваются в значительной мере независимо друг от друга, поэтому их лидеры во многом не знают, какой прогресс достигнут в иных сферах. Поскольку SENS основан на принципе «разделяй и властвуй», нельзя с оптимизмом оценивать общий результат, если вы не проинформированы обо всех компонентах. Это основная причина, по которой я организовывал конференции в Кембридже, начиная с 2003 года, и в марте 2018 года они возрождаются в Берлине, чтобы объединить лидеров этих сфер.
Файнерман: Большое спасибо за ваше прекрасное интервью! Наш разговор был увлекателен! Я желаю вам исполнения всех желаний как можно скорее. Когда мы добьёмся успеха, я надеюсь, через сто лет мы пожмём друг другу руки, прогуливаясь по набережной Марс Сити, который Илон Маск обещал начать строить в 2020-e. Ах, и когда вы встретитесь с ним, напомните ему, пожалуйста, что мы не сможем колонизировать Марс, пока не победим старение! Ибо микрогравитация и космическое излучение имеют такие же последствия для человеческого организма, как преждевременное старение.
де Грей: Спасибо за вашу поддержку!
Послесловие
Мы живём в захватывающую эру — Эру Очень Быстрого Прогресса в науке и инженерии — эру, когда многие вещи, которые были научной фантастикой всего лишь пять лет назад, сейчас обычны, и многие вещи, которые являются не более чем научной фантастикой сейчас будут обычны в ближайшие пять лет. В то же время мы живём в Эру Великой Неопределённости — эру, когда наши небольшие повседневные решения могут оказать огромное влияние на следующие несколько десятилетий. Шаг вправо — и мы победим старение через двадцать лет. Шаг влево — и целые сферы исследований встанут ещё на двадцать лет (как было в изучении глюкозепана).
Новая омолаживающая медицина ещё очень молода и хрупка, как первый весенний цветок после сухой и холодной зимы. И сейчас она особенно нуждается в нашей поддержке! Даже в таких относительно продвинутых сферах, как исследования стволовых клеток или рака, есть серые, недостаточно финансируемые и исследуемые направления, которым нужна наша помощь.
Конечно, вы хотите знать сроки — когда мы победим старение? Вы хотите знать, выиграете ли вы лично? Никто не знает. Я намеренно не спрашивал Обри де Грея о сроках и прогнозах. Больше не будет прогнозов. Хватит. Ибо они дают вам иллюзию, что какой-то хороший умный парень сделает всю работу, в то время как вы можете просто расслабиться, ждать, когда он закончит, и «жить достаточно долго, чтобы жить вечно». Но он не сможет! Это слишком большой, слишком амбициозный проект для одного человека. Теперь вы знаете — ваше будущее лишь в ваших руках. Не «жить достаточно долго…», а «работать достаточно долго…»! Я всегда говорю, что научно-технический прогресс — функция усилий, а не времени. Единственный способ избавиться от болезненной неопределённости и получить окончательный ответ — поддержать реальные исследования омоложения прямо сейчас!
Как вы можете помочь? Ну, если вы сами являетесь исследователем, то тратите своё время и финансы на разумные подходы, основанные на устранении повреждений, которые в ближайшее время произведут рабочие омолаживающие терапии. Если вы являетесь бизнесменом — жертвуйте в SENS и его союзникам — Project|21, Methuselah Foundation, Forever Healthy Foundation, Life Extension Advocacy Foundation или напрямую поддерживайте исследовательские группы. Инвестируйте в ассоциированные компании или откройте свою собственную. Если вы знаменитость, используйте свою славу, чтобы привлечь внимание к проблеме и исследованиям. Если вы обычный человек, ну, вы можете поощрять своих более влиятельных друзей и делать почти то же самое — просто в меньшем масштабе!
Вы можете спросить: реально ли это? Надеюсь, мы дали вам достаточно примеров. Да, конечно, это реально. Более того, оно уже происходит на наших глазах! Правильный вопрос, однако, заключается в том, происходит ли оно достаточно быстро, чтобы помочь нам — ныне живущим взрослым людям? И ответ, возможно, нет. Конечно, может (и наверняка будет) много прорывов в науке, но мы не можем полагаться на вероятность и случайность, когда говорим о человеческих жизнях (особенно наших собственных). Мы должны полагаться на хороший план, разумный бюджет и наши усилия.
Итак, следующий вопрос: можем ли мы ускорить прогресс? Да, мы можем! Всё, что нам нужно сделать, это то, что Обри де Грей говорил много раз, и то, что я сказал выше, объединиться против нашего главного врага и помочь инженерам. Но сделаем ли мы решающий шаг? Хотя люди редко думают и ведут себя рационально, я предпочитаю быть осторожно оптимистичным! Увидимся на Марсе!
