«Выходить на сцену — мой способ не отставать от технологий»

: интервью с Барухом Садогурским из JFrog29.09.2016 10:18

В новом выпуске «Без слайдов» гостем стал Барух Садогурский aka jbaruch — Developer Advocate компании JFrog, постоянный резидент подкаста «Разбор Полётов» и частый спикер Java-конференций. За время разговора он среди прочего успел порассуждать:

• о продвижении продукта без навязчивого расхваливания
• о том, что «стюардессу Java EE пора закапывать»
• о сложностях монетизации open source
• о точном определении слова «стартап»
• о своём дрифте от технологий и борьбе с ним
• о том, чем Artifactory от JFrog лучше конкурентов — и даже о том, чем хуже

Как всегда, под катом — полная расшифровка интервью.

«Groovy — картинка для привлечения или отвлечения внимания»

Мы находимся в гостях у московского JUG, где вы с Кириллом Толкачёвым aka tolkkv сегодня делали доклад. О чём он был?

— Про DevOps для простых смертных.

 — Кто-нибудь умер?

— Были близки. Сейчас нам Алексей Абашев рассказывал, как его затянуло в воронку нашего доклада, и ничем хорошим, я так понимаю, это не закончилось. На самом деле, этот доклад — более развёрнутая версия того, который мы делали на JPoint, и там у нас было 45 минут, а сейчас 3 часа. В 3 часа мы почти влезли.

 — Вопросы были интересные?

— Да, и самые интересные были, как обычно, не технологические.

 — А какие, что тебе запомнилось?

— «Что такое DevOps?». Среди зрителей у нас было два админа — молодой человек и девушка. И поскольку у нас был доклад «DevOps для девелоперов», админы себя чувствовали очень обиженными, потому что мы показывали, как девелоперы должны становиться более админами, а им хотелось послушать о ситуации наоборот. Поэтому они никак не могли понять, зачем мы пытаемся отобрать у них кусок хлеба и почему нельзя просто пойти к админам и попросить у них настроить сервера вместо того, чтобы всё это городить.

 — Хорошо, тогда у меня к тебе такой вопрос:, а как тебя вообще в эту тему занесло? Почему DevOps начал тебя интересовать?

— У меня по работе интерес. JFrog — это компания, которая занимается инструментом для DevOps, и весь наш бизнес построен на том, что мы помогаем компаниям быстрее разрабатывать своё программное обеспечение с помощью лучшего тулинга для DevOps.

 — Хорошо. Тогда у меня будет странный вопрос. Я тебе его когда-то пытался уже задавать, но сейчас задам в правильном виде. Ты очень любишь Groovy.

— Да!

 — А работа твоя — рекламировать JFrog, его продукты.

— Да.

 — Что-то здесь не так.

— На самом деле, ответ многоплановый. Достаточно очевидно, что developer advocate не должен заниматься product pitch своих продуктов, потому что это не моя работа, это не работает и, грубо говоря, никому не интересно. Если бы у нас был какой-то продукт, от которого бы все фанатели, потому что он няшный и клёвый, как айфон — тогда можно было бы ходить, показывать айфон и собирать бабло.

Поскольку наш продукт более хардкорный, более бэкэндный, не консьюмерский, то его продажей занимаются сейлзы. Моя работа состоит в другом. Для того, чтобы каким-то образом привлечь внимание и интерес, нужно говорить не о продукте. Нужно говорить о каких-либо технологиях. А дальше я стараюсь каким-то образом разговаривать о том, что мне интересно, потому что иначе у меня нет драйва, иначе хорошо не получается. Groovy имеет прямое отношение к нашей экосистеме, к нашим продуктам, к тому, что мы делаем, мне нравится эта тема, и поэтому это win-win. Это картинка для привлечения внимания.

 — Как на Хабре.

— Да. Хорошая картинка, о которой я могу легко и с удовольствием рассказать. Оттуда совершенно очевидно, как мы можем говорить о том, за что мне действительно платят деньги.

 — Но люди говорят другое. Ты показываешь голую бабу, и все начинают хейтить твою Groovy. Вместо того, чтобы хейтить JFrog и говорить, что он нам таки тут продаёт.

— Картинка для привлечения или для отвлечения внимания.

 — Ну, ладно. Не хочешь — не отвечай.

— Нет, я с удовольствием отвечу. Это совершенно так и есть. Есть конференция JavaOne, на которой нужно выступить. Я могу подать доклад «Как прекрасен Artifactory и как отвратительны наши конкуренты», но шансов, что возьмут этот доклад — ровно ноль. Или я могу подать доклад о каких-то кишочках Groovy, где среди тулинга во время этого доклада или ещё где-то я буду рассказывать о том, как мы используем или не используем Groovy, будут упомянуты все правильные слова. Вот и всё. Вот так это и работает.

 — Ты можешь сравнить то, как ты делаешь evangelism, с тем, как его делают, например, другие стартапы Силиконовой долины на том же JavaOne? Они это делают толще, тоньше, по-разному?

— Как в любой профессии, есть разные техники. Некоторые делают это лучше, некоторые хуже, но в итоге все пытаются делать одно и то же. Не то что бы я изобрёл какое-то ноу-хау и делаю что-то, что кардинально отличается от того, что делают остальные.

 — То есть это product placement в каком-то роде?

— Это технический product placement, технический пиар — больше с акцентом на технический, меньше с акцентом на пиар. И это делают все. Возьми, например, прекрасную компанию ZeroTurnaround, всеми нами любимую. Возьми их инициативу VirtualJUG или RebelLabs. Ни там, ни там нет абсолютно никакого продакт питча.

 — Ну, в начале-то есть.

— Это рекламная пауза, спонсор — это немножко другое. Но нельзя сказать, что темы на VirtualJUG выбирают по тому, упомянут там JRebel и XRebel или нет, правда же.

 — Я думаю, что механика там скорее такая: мы выбираем спикеров, которые соберут побольше аудиторию, и эту аудиторию мы потом будем как-нибудь конвертировать.

— В том-то и дело, что они никак это не конвертируют. Нигде продакт питча нет. То же самое с их отчетами — да, ты получаешь репорт о том, как работает ClassLoader в Java. Нигде на протяжении всего этого отчета не упоминаются никакие продукты ZeroTurnaround вообще. Это абсолютно тот же самый принцип. Это establishment какого-то технологического превосходства, да? «Мы понимаем то, что мы делаем. Кстати говоря, раз мы такие умные и так круто сечём, наверно, наши продукты хороши.»

 — Ну да, это позиционирование себя как некоего технологического лидера, эксперта.

— Да, именно. Это делают все. Возьми Аруна Гупту из Couchbase, который сейчас считается непререкаемым и главным экспертом по Docker в Java-комьюнити. Это имеет какое-то отношение к Couchbase? Абсолютно никакого. Единственное, что там от Couchbase — это то, что во всех примерах docker image, которые он использует, — это image Couchbase. Всё! Больше там продакт плейсментом абсолютно не пахнет.

 — Я помню это была дичь, когда мы сидели с Аруной в Киеве у Родионова на конференции, и там он натурально разворачивал у себя в контейнере из консоли какой-то Java Enterprise Server.

— Да-да-да…Ну, опять же, это всё не имеет никакого отношения к тому, что он делает.

«Закопать стюардессу Java EE»

— Никто же на самом деле не знает, что там произошло. Есть некоторые догадки о том, что её решили похоронить, но заметили недовольство комьюнити. Они решили, что, наверное, погорячились и надо всё-таки Java EE 8 как-то выпустить. Желательно на этом поиметь какой-то пивот в сторону того бизнеса, из которого есть деньги. И вот это всё оттуда — предвкушение того, что это будет какая-то версия, которая будет в клауде, чтобы таким образом промоутить несчастный Oracle Cloud. Таким образом, расчёт Оракла — это win-win: во-первых, всеми вами любимый Java EE остаётся, а во-вторых, с этого наша копеечка, потому что это будет иметь какое-то отношение к Oracle Cloud.

 — Ну, реальность же такая, что Oracle Cloud никто не использует.

— Абсолютно.

 — Потому что, насколько я понимаю, больше половины — это Amazon, из оставшегося больше половины — это Azure, а дальше-то ничего и нет.

— Ну, нет. Там очень круто сейчас прёт Google с Google Cloud Platform.

 — По-моему, у неё тоже всё очень плохо.

— Нет-нет, они стабильно идут вверх, у них хорошие технические решения, хороший аптайм, они дешевле Амазона, нет никаких причин их не использовать. У них, как обычно у Гугла, были некоторые проблемы с саппортом, которые, как я слышал, они решили, и я думаю, сейчас они очень хорошо подрастут. Вряд ли до уровня Амазона, но у них ещё есть откуда собирать рынок.

Oracle Cloud — ситуация совершенно другая, там и технически полнейший ад. Мне к JavaOne Стивен Чин (большой человека на JavaOne — прим. ред.) позвонил и сказал: «Барух, сделай мне доклад, в котором будет упоминаться Oracle Cloud, я его беру без всякого отбора». Я, конечно, согласился, потому что когда такое предлагают — надо брать.

И я пошёл пытаться установить Artifactory на Oracle Cloud. Это ад! Там внутри полнейший кошмар. И в том числе поэтому им никто не пользуется. Если они допилят технологию, может быть, они сумеют что-то урвать.

 — Мне кажется, они уже опоздали, если честно.

— Ну, если у них там будет что-то революционно простое, надёжное, мощное и хорошее, то никогда не поздно. Но на данный момент оно там и рядом не стояло.

 — Давай поговорим в сторону Резы и других голосистых молодых людей.

— На мой личный взгляд, пора закапывать стюардессу под названием Java EE. Это затянувшийся неудачный эксперимент, который начался с антипаттерна «ivory tower architecture», когда где-то сидят какие-то люди и выдумывают, как индустрия должна себя вести. Это не работало никогда, не сработало и в этом случае, на мой взгляд, стагнация достаточно очевидна. Хотя, возможно, я необъективен и весь мир работает на Java EE, а я этого просто не вижу. Но я вижу, что последние адепты оттуда уходят, среди видных персон остались исключительно те, кто пытается на этом заработать, тот же Реза.

 — Как консалтер?

— Да. И, на мой взгляд, пора эту стюардессу похоронить и лавочку закрыть. Я не уверен, что это хорошо, потому что отсутствие конкуренции Spring не к добру, но сколько уже можно это дело мусолить.

 — Помнишь, порядка года назад была история, когда Oracle уволил трёх евангелистов?

— Да-да.

 — Поднялся очередной хайп на тему того, что Oracle, дескать, хочет забить на Java и поэтому увольняет евангелистов. Ты как это воспринял?

— Поскольку я — человек, который старается быть в курсе дела, следит за происходящим в этом комьюнити, и я никогда не слышал имён этих евангелистов, то я просто пожал плечами и сказал «Ну, наверное, не очень хорошие были евангелисты». Я не утверждаю, что они бездари, вот Марка Хэклера, например, сейчас взяли в Pivotal, и там Джош Лонг, похоже, поджёг фитиль где надо, и он как-то начал работать. Я о нём слышу, я его вижу. Но если до этого первое, что я слышу про евангелиста — «его увольняют», это о многом говорит.

 — Да. Спасибо тебе за этот комментарий. Потому что у меня тоже было такое ощущение. Просто я знал там одного человека — это, собственно, Саймон. Кто два других человека — загадка.

«Мы могли бы уже быть прибыльной компанией»

— Давай попробуем ответить на вопрос, что такое стартап? Насколько я понимаю, есть пара десятков дефиниций, и, по моему скромному мнению, стартап — это все-таки достаточно чёткое понятие. Стартап — это фирма, у которой прибыльная модель монетизации отсутствует или ещё не выполнена.

 — Условно говоря, мы понимаем, как будем зарабатывать деньги, но этого ещё не делаем. Или мы ещё не понимаем, как будем зарабатывать деньги.

— Если ты не понимаешь, как будешь зарабатывать деньги, скорее всего, тебе никогда не дадут деньги на твою компанию. Мы понимаем, как зарабатывать деньги, и уже немножко начали так работать. Но всё равно до того, чтобы быть прибыльными, ещё очень далеко — это нормальная ситуация для перспективного стартапа.

 — Как тогда получаются истории типа Твиттера, который никогда не умел зарабатывать и, насколько я понимаю, убыточный, но, тем не менее, раздувается, и его оценивают в десятки миллиардов долларов?

— Твой вопрос и «является Твиттер стартапом или нет» — два совершенно параллельных вопроса, которые никак не пересекаются. Если они привлекают инвестиции, а не зарабатывают сами, это называется «стартап». Но они же публичная компания, они вышли на IPO, и вот в тот момент они перестали быть стартапом. Если бы они были private компанией, то продолжение привлечения инвестиций с отсутствием или невыполнением прибыльной модели монетизации — для меня это и есть определение стартапа.

 — Я так понимаю, все верят, что они начнут как-то зарабатывать? Поэтому и вкладывают в них деньги?

— Ну, рекламой они собираются зарабатывать. Непоколебимая вера в рекламную монетизацию благодаря Гуглу существует, процветает и никуда не девается. Потому что совершенно точно доказано, что компания может зарабатывать бешеные деньги, быть первой в мире по капитализации, иметь капитализацию выше, чем половина стран мира вместе взятых, и делать это только на рекламе.

 — Вот тут я с тобой немножко поспорю, потому что мы же понимаем, что это не просто реклама. А это, извините, собственный браузер, чтобы хорошо показывать собственную рекламу, собственная операционная система, которая доминирует на рынке, чтоб показывать свою рекламу и еще чёрт знает что. Целый мир вокруг этой рекламы построен.

— Но когда ты на своём телефоне переходишь по линку в Твиттере — ты попадаешь в их собственный браузер.

 — Ну, конечно.

— Вот, пожалуйста. Никто не сказал, что этого нельзя сделать. Совершенно точно можно зарабатывать на рекламе. Для этого нужно сделать раз, два, три, четыре. И тот, кто это сделает, будет зарабатывать на рекламе. Поэтому вкладываться в Твиттер не грешно.

А если вернуться к вопросу про JFrog?

— JFrog, конечно, — стартап. Мы не публичная компания, мы privately owned, у нас очень хорошие прибыли, но тратим мы больше. И, соответственно, мы привлекаем инвестиции, у нас был третий раунд полгода назад.

 — Кстати, кто в вас инвестирует — это публичная информация?

— Да-да, публичная. Последний раунд были Sapphire Ventures. Это венчурный фонд, который отпочковался от SAP, поэтому он называется Sapphire. Они, Scale Venture Partners, Battery Ventures, Vintage Investment Partners и Qumra Capital, все вместе нам наскребли 51 миллион.

 — То есть, модель такая, что вы на эти деньги какое-то время живёте, потом либо еще привлекаете, либо…

— У нас есть burn down rate, то есть, как мы тратим эти деньги — они уходят на разработку, на покупку компаний, на бизнес-девелопмент.

 — Евангелизм.

— Ну, да. На зарплаты. Теоретически мы сейчас легко могли бы быть прибыльной компанией, прекрасно существовать и двигаться вперёд. Но не теми темпами, которыми мы хотим это делать.

 — Поэтому вы привлекаете, собственно, средства, чтобы расти быстрее. То есть вы меняете деньги на время.

— Да. Именно так. Мы гораздо быстрее можем достигать наших целей, гораздо быстрее разрабатывать продукты, у нас, естественно, может быть гораздо больше разработчиков. Нам это выгодно, и нашим инвесторам это выгодно. Пока они верят, что мы знаем, что делаем — имеет смысл в это вкладывать деньги.

 — А технически как это происходит? Просто доля исходных владельцев каждый раз размывается с новым раундом? Или есть какие-то другие механизмы?

— Существует два механизма. Это раздача работникам и раздача инвесторам. Инвесторы размывают долю изначального количества акций. Раздача опций работникам идет из пула акций, которые отложены для этого с самого начала. Я не переживаю, например, что к нам пришел какой-то новый VP, который получил много опций, потому что они не размывают мои акции. С другой стороны, когда привлекается инвестор, он точно размывает мои акции. Но тогда я тоже не переживаю!

 — Это не твоя головная боль.

— Дело не в этом. Конечно, это моя головная боль — это мои деньги. Но один из результатов этих инвестиций — многократное увеличение стоимости компании.

 — От которой у тебя есть, пусть маленький, но процент.

— Естественно, чем стоимость компании больше, тем этот процент больше, даже несмотря на то, что инвесторы кусочек этого процента откусили.

 — А есть ли какая-то статистика на тему того, сколько, скажем, стартапов в долине выстреливают, а сколько из них с грохотом падают в пропасть и разбиваются?

— Конечно, есть статистика, и я её не помню, но там речь идет об одноциферных процентах. Значительно меньше 10%. Опять же, как измерить успех стартапа, что такое успех стартапа? Нужно быть уверенными, что мы все имеем в виду одно и то же. Во-первых, может быть успешный exit, когда этот стартап покупает другая компания за деньги, которые очевидно отбивают все усилия, вложенные фаундерами.

 — Или инвесторами.

— Да, возвращаются деньги инвесторам. Но как стартап всё-таки фаундерам, да? То есть, если я делаю какой-то стартап, в итоге вся цель существования этого стартапа — чтобы я в итоге получил немножко денег. Значит, он год живёт без зарплаты, спит в спальном мешке на рабочем месте, от него ушла жена, забрала детей, потому что его дома нет. Да и дома тоже нет, продал зарплату платить. Если он в итоге за это получил 400 миллионов, то, наверное, всё хорошо.

 — Можно жить, в принципе. Найти новую.

— Ну да, моделью помоложе. Значит, вот так это меряется. Соответственно, exit — это первый путь.

IPO, который считается точно так же — второй путь. У него есть акции, сейчас его компания стала публичной, он знает, сколько стоят акции и может оценить свои трудозатраты по сравнению с тем, насколько он сейчас стал богаче. И третий путь — это выход на окупаемость, он и подразумевает IPO. Два пути, на самом деле.

 — Интересно. Возвращаясь к этому вопросу. Вот Mail.Ru Group, к которой я долгое время имел отношение, вышла в какой-то момент на IPO и на бирже до сих пор. Насколько я понимаю, Гришин — вроде бы председатель совета директоров, не помню, какая у него должность — миноритарий, у него какой-то небольшой процент владения.

— Конечно.

 — Как строится схема, при которой этот человек управляет компанией? Человек, у которого реально вот такая доля, и сидят какие-то люди, у которых доля огромная, при этом управляют не они, а управляет он. То есть, в чём смысл?

— Управление компанией состоит из двух уровней. Есть совет директоров. Совет директоров — это представители собственников или сами собственники. В совете директоров сидят те, у кого есть наибольшее количество акций. Если это стартап — это, наверное, будут фаундеры, в какой-то момент к ним присоединяются инвесторы, потому что они купили кусок акций, это и есть совет директоров. Как только компания выходит на IPO и акции становятся свободно доступными, то вполне может быть, что придет какой-то дядька и купит огромный кусок акций, вступая, таким образом, в совет директоров. СЕО, СТО и так далее — это должности за зарплату, наёмные работники.

 — То есть то, что у него доля — это отдельная история?

— Да. В стартапе, опять же, все свои. Фаундер — он же CEO, он же обладатель наибольшего количества акций, он же председатель совета директоров. IPO — всё изменилось, председатель совета директоров — тот, кто имеет больше всего акций, совершенно не обязательно это будет один из фаундеров. В конце концов, CEO тоже может быть не обязательно одним из фаундеров, потому что совет директоров может решить, что фаундер плохо справляется со своей работой, и они хотят нанять какого-то другого человека CEO.

 — То есть, человек может быть выкинутым из собственного дела?

— Безусловно. Вот эти три должности — фаундеры, СЕО или кто-то ещё, и совет директоров — три совершенно не связанные между собой позиции, которые на первых этапах стартапа занимают одни и те же люди. Но чем больше народу в этой тусовке, тем больше вероятности, что эти должности расходятся.

 — Интересно, что в России серьёзный прорыв в массовой культуре, когда люди стали хоть что-то понимать о том, как всё работает — это, конечно, когда вышел фильм про Фейсбук «Социальная сеть». Он, конечно, странный немножко, но тогда я стал замечать, что чуть ли не моя тетя начала там что-то…

— Ну, сейчас же есть прекрасное телешоу Silicon Valley, которое является чисто документальным кино о том, как работает Кремниевая долина. По нему можно сидеть и учиться, как это работает, и если ты смотрел…

 — Не смотрел, к сожалению.

— В последней серии второго сезона как раз основателя фирмы сместили с должности CEO.

 — Ну, это, в принципе, сам дурак. Хотя, может, хорошо продался просто.

— Это комедийное TV шоу, но, в принципе, такое безусловно может быть.

Сочетание «автономия, мастерство, цель» делает опенсорс популярным»

 — Смотри, есть ещё такой интересный феномен — повальное увлечение опенсорсом. Я тебе сейчас расскажу такую интересную историю. Вот мы делаем конференцию по JavaScript, делаем её не только своими силами, но ещё привлекли несколько людей из сообщества. И эти люди как-то очень болезненно реагируют на любые внешние воздействия. Им кто-то что-то написал в Твиттере, они несутся уже поднимать вой. Им очень важно опенсорс коммитить и так далее. Я честно скажу, у меня есть какие-то репозитории на GitHub, но большинство закрытые, потому что связаны с какой-нибудь механикой обсчёта фидбека на конференциях, и никому нафиг не нужны. А другие — помойка из серии «я сейчас напишу свою JVM», сел, написал два файла, и до свидания.

— Кто из нас не садился написать свою JVM? Ответ — никто.

 — Да. Или свой package-менеджер, или что-нибудь ещё. Хорошо, прочитал какую-то статью или книжку… это нормальная история, да. В какой-то момент всё дошло до того, что люди на полном серьёзе говорили «не надо мне писать тестовое задание, пусть он мне покажет свой код на GitHub». Что ты думаешь вообще по поводу всей этой истории? И с Гитхабом, и с опенсорсом. Давай поговорим в первую очередь про людей, которые делают какой-то опенсорс и пытаются кому-то что-то доказать или не доказать. Что ты думаешь по этому поводу?

— Есть прекрасная книжка «Драйв» Дэниела Пинка, и она описывает очень чётко, просто и понятно, что мотивирует людей. Эта книжка о том, почему не работают кнут и пряник ни в какой отрасли, кроме тупой механической работы, и что-таки работает вместо этого. Есть три основополагающих фактора: первый — autonomy («автономия»), второй — mastery («профессионализм»), третий — purpose (цель, для чего мы это делаем). И для разработчиков опенсорс идеально отвечает всем трём условиям.

• Автономия: я работаю над этим проектом на моих условиях, когда я хочу, когда мне удобно, я сам принимаю решения.
• Mastery — это код: я пишу код, я набираюсь опыта, я становлюсь лучше в том, что я делаю.
• Purpose: ощущение того, что я это делаю не просто так, а для чего-то большого, хорошего, создаю что-то, что потом будет бесплатно и для людей — это очень важно.

Вот это сочетание — то, что делает опенсорс очень популярным. Потому что люди хотят делать добро. Люди хотят что-то творить. Люди хотят чувствовать, что они создают что-то новое. Хорошие люди, которые не получают это на работе, потому что они работают в какой-то более закрытой корпорации, и не всегда о том, что они на работе делают, можно говорить, или это несёт какую-то конкретную пользу — вот такие люди в опенсорсе находят отдушину на эти три позыва.

А дальше срабатывает некоторый снежный ком. Когда это становится модным, престижным и в какой-то момент обязательным для хорошей работы, потому что HR говорит: «Покажи мне свой репозиторий на GitHub».

 — Знаешь, здесь же тоже есть история между «быть» и «казаться». Такое ощущение, что есть целая прослойка людей, которые хотят именно «казаться».

— Это потому, что тот снежный ком набрал определённую скорость и определённый размер.

 — Быть же могут не все, а репозиторий могут все.

— А казаться могут все. Если это начинается как чистое, искреннее желание, как внутренняя необходимость на эти три мотивационных порыва ответить, то дальше к этому начинают присоединяться все остальные.

 — А есть мотивация и порыв «У всех пацанов есть, а у меня нету — надо тоже срочно сделать, иначе меня не будут уважать».

— Нет. Ты уже думаешь не об этом. Ты уже думаешь, что раз у всех крутых пацанов есть, то и мне тоже надо. А потом ты думаешь, меня, скорее всего, спросят об этом на следующем интервью. И открыть накануне я не могу, они посмотрят на даты, надо, чтобы там были коммиты. Дальше у тебя начинается уже совершенно другая мотивация для этого. Но оригинальная мотивация — она там. Она хорошая, чистая, она там, откуда пошла Википедия, собственно говоря. Когда люди тратят свое время для того, чтобы писать статьи в бесплатную энциклопедию. Это вот оно и есть.

 — У меня к тебе очень много вопросов по теме опенсорса. Ты, как человек, который старше и мудрее меня, наверное, много на эту тему думал. Следующая история, тоже прогремевшая — история про уязвимость в OpenSSL. Когда в итоге выяснилось, что её делали три человека левой задней ногой и на коленке, а полмира на этом сидело. Вот это вроде был тревожный звоночек. Но, по-моему, это никого ничему не научило.

— Мне кажется, что делать какие-то выводы из этого — это как делать выводы из любого инцидента. В Microsoft в славные времена, когда они олицетворяли собой корпорацию зла и полную противоположность с опенсорсом, уязвимостей и багов было не меньше, а больше. Что это значит? Значит, что проприетарное и закрытое — плохо, а опенсорс — хорошо? Я думаю, это был инцидент, который как раз не обязательно показательный, мы не видели какой-то лавины, которая доказывает, что большинство кода в опенсорсе — это плохо, и им нельзя пользоваться.

 — Более того, мы не увидели серьёзных последствий этой ошибки. Про неё очень громко говорили, но каких-то людей, которые от неё сильно пострадали, я не видел.

— Были. Мой личный опыт — у меня были какие-то подписки, mailing lists, которым было 20 лет, они затевались не техническими людьми, вот их через Heartbleed хакнули, и оттуда на меня посыпался спам. Это единственное, что я заметил. Нет, были-были, достаточно много серверов похакали, ну, похакали и похакали. У кого-то унесли что-то важное, у кого-то ничего важного не унесли, ну и хорошо, проехали, все всё пропатчили, и живем дальше. Мне кажется, намного интереснее вопрос о так называемом Professional Open Source.

 — Я бы даже сказал шире — об экономике Open Source.

— Да, об экономике. Как можно на опенсорсе зарабатывать деньги. Это вопрос, который вызывает интерес у компаний. Причём точно так же, как тот снежный ком, который приводит людей, которым, в принципе, наплевать на опенсорс, а хочется срочно бежать и открывать на ГитХабе какие-то репозитории, потому что все крутые пацаны так делают. И такая же мотивация у биздевов компании, которые смотрят на опенсорс, видят, что это модно и клёво, и хотят понять, как это монетизировать.

 — Помнишь весёлые всякие истории, например, про GridGain / Apache Ignite. То они открытые, то они закрытые, то они снова открытые. По-моему, это какая-то бессмысленная возня?

— Понимаешь, опенсорс пытаются монетизировать очень многие. И существует очень много теорий о том, как это правильно делать. Например, есть теория: популярный продукт и много пользователей равно когда-то и как-то деньги. Как в том меме по South Park:

1. Популярный продукт
2. Много пользователей
3. ???
4. ПРОФИТ

 — Неплохо.

— Ну, тебя это радует, естественно.

 — Мне кажется, нам надо срочно запилить какой-нибудь опенсорс-проект и сделать по нему конференцию.

— У них сказочный evaluation, огромные инвестиции, просто потому, что они популярны, и все ими пользуются. И инвесторы готовы на это давать деньги.

 — Слушай, а почему, кстати, Docker? Это же не самая лучшая реализация всех идей, которые закладывали замечательные ребята.

— А никто не говорит, что технологически лучшая реализация обязательно выигрывает. Тебе нравится Skype?

«В опенсорсе никого не интересует сорс»

— Частично ты прав. Они могут быть не связанными, но одно совершенно явно вытекает из другого. Открытый код совершенно точно означает свободное программное обеспечение. Потому что если я могу форкнуть, собрать и получить работающий продукт, то мне не надо за него платить. Обратно это не работает. Не любое свободное программное обеспечение является программным обеспечением с открытым кодом. Это может быть бесплатно, да, но не опенсорс, грубо говоря.

 — Не, ну почему? Есть же разные лицензии. Я могу открыть исходный код, но запретить с ним что-либо делать. Например, чтобы люди понимали, как оно работает изнутри.

— Это немножко не то. Это не тот опенсорс, о котором мы говорим, когда говорим об опенсорсе. Это такая лицензия, когда у меня купили продукт, и я им дал сорс, чтобы они в него посмотрели. Когда мы говорим про опенсорс, мы говорим про опенсорс, бесплатный, который можно форкнуть, собрать, и будет работать. Но ты совершенно прав, что чаще всего мы говорим «опенсорс» и подразумеваем «бесплатно». На самом деле, всем плевать, как выглядит сорс. И никто никогда в жизни этот код не будет смотреть.

 — Это, конечно, неправда. Я могу привести тебе в пример тех же Одноклассников, когда тот факт, что openJDK существует в открытом виде…

— Вы очень, очень, очень маленькое исключение.

 — Нууу…

— Я тебе расскажу про мой опыт работы в JFrog, где у нас есть опенсорс-продукт. Наши исходники достаточно сложно добыть. Не потому что мы его скрываем, а потому что так исторически сложилось. В 2006 году, когда мы начали хранить Artifactory на Subversion, в каком-то месте у нас это всё складывалось, и, честно говоря, до сих пор туда складывается. Туда идёт одним коммитом весь сорс. Это сделано, чтобы избежать случайной утечки не опенсорс кода в какие-то опенсорсные коммиты. То есть работаем мы в Stash, a после того, как у нас идёт сборка и точно понятно, что в этом коде нет ничего, что нельзя выкладывать в опенсорс, у нас есть робот, который тупо делает один коммит в Subversion.

 — То есть, опенсорс у вас в Subversion?

— Да. Почему? Как раз потому что в нашем опенсорсе абсолютно никого не интересует сорс. Я могу пересчитать на пальцах, сколько раз за всё время в JFrog кто-то проявлял интерес к нашим сорсам. Artifactory бесплатный — всем очень надо, сотни тысяч установок, миллионы юзеров, все прекрасно, суперпопулярный, бесплатный.

А вот аспект опенсорсности «Ах вы, козлы, вы делаете опенсорс неправильно, это нужно делать по-другому! И что это за дела, почему у вас один коммит в версию, почему вы не ведете активную разработку над опенсорсом?» — вот это всё я знаешь, сколько раз слышал? Один!

 — Вам это не надо. Вы — интернет-компания. Опенсорс, может быть, нужен библиотекам, фреймворкам, ещё кому-то. А зачем интернет-компании это?

— Подожди, у нас не сервис — у нас продукт!

 — У вас, есть, видимо, и то, и то.

— Нет, ну конечно, но опенсорс у нас только продукт. Сервис не бывает опенсорс.

 — Это бессмысленно.

— Естественно!

 — Это мне напоминает историю с конференциями. Всех интересует, чтобы на конференции у тебя были не только белые мужчины с неограниченными физическими возможностями, а, извини, и чёрные, и женщины. Это какая-то жуткая, на мой взгляд, история, когда у тебя начинается такой шовинизм меньшинства.

— Да, это называется корректирующая дискриминация.

 — Чуть-чуть отвлечёмся от технологий, а это на Западе принятая практика? Скажем, в Штатах.

— На Западе это гораздо более принятая практика, чем не на Западе. В принципе, у корректирующей дискриминации есть хорошие причины. Уже несколько десятков лет в нашей индустрии существует перекос, например, гендерный.

 — Явный. Я тебе могу сказать, что по официальным данным наших ВУЗов мужчин выпускается больше 80%.

— Да, перекос существует. Совершенно очевидно, что он не обусловлен никакими физическими реальными причинами. Это не перекос на стройке, когда мужики реально могут таскать брёвна тяжелее. Этот перекос совершенно искусственный и исторически сложившийся. Потому что девочки сейчас смотрят на эту и

© Habrahabr.ru