Диалоги о шумах и антропоморфизмах (в поисках человека и сознания)
Последние несколько дней в мире идет оживленная дискуссия на тему победы ИИ над человеком в игре Го. В комментариях можно часто встретить споры о том, является ли эта программа интеллектом, подобен ли он человеку — и что вообще такое этот самый интеллект и сознание, и как отличить человека от кофеварки. Я, как и вы, не знаю ответов на эти вопросы, и вместо этого поделюсь с вами весьма любопытной, на мой взгляд, дискуссией на эту тему — взятой с одного закрытого от внешнего мира сайта, где она имела место быть пару лет назад.
Небольшой дисклеймер: я знаю, что здесь нельзя постить материалы с других ресурсов, если они не авторские —, но поскольку я один из участников той дискуссии (и автор поста, в котором она возникла), то данный материал условно можно назвать авторским, покуда другие участники не будут против —, а они, надеюсь, не будут. Никнеймы заменены на условные.
Приятного чтения.
X: Вот этот комментарий юзернейма svin про статью с названием «The Physical Limits of Communication, or Why any sufficiently advanced technology is indistinguishable from noise» заставил меня вспомнить один свой старый загон.
Ведь коммуникация — это не только радиотелескопом по небу шариться. Коммуникация это любой способ восприятия. В связи с этим, у меня возникла мысль, что при достаточном уровне развития технологии, любая цивилизация в своей манифестации была бы неотличима от природного явления. Вот посмотри на современную бионику — сразу становится очевидно, что то многое из того, что сейчас делает человек, его рукотворные технологии — суть есть нелепая и неуклюжая калька с изобретений природы, весьма энергонеэффективная. Но это ведь пока.
То есть, через 1000 лет, скажем, прилетя на нашу планету, гипотетические пришельцы, вполне возможно, не увидели бы на её поверхности свидетельств существования на ней «разумной» жизни. Затем мысль пошла дальше — как охарактеризовать эту самую разумную жизнь, что искали бы эти гипотетические пришельцы? Если бы они прилетели не через 1000 лет, а прямо сейчас, то что бы они увидели?
Скорее всего это просто неверная экстраполяция наших современных представлений о сути вещей. Вполне возможно, что на любом этапе развития любая цивилизация (если это слово тут вообще уместно) в своих проявлениях неотличима от фонового шума.
Ведь что вообще такое «advanced technology»? How do you define that? Звезда — это технология? А биосфера Земли? Тут вспоминается и «Солярис», и «Автостопом по Галактике», задающие те же вопросы. Насколько это advanced? Уместно ли вообще такие вопросы задавать?
Если проводить аналогии с той заметкой о радиоволнах, то человек узнает других людей и распознает проявления человеческой цивилизации только потому, что знает способ кодирования. А кто–то другой ничего кроме шума не увидит, стоя прямо перед тобой и глядя на тебя. Или увидит там то, что ему захочется увидеть.
Мне кажется, вся проблематика этих вопросов имеет корни не в математике и не в науке, а в человеческом самомнении, гордости и предубеждениях. А то, что человек называет сознанием и разумом — может оказаться не свойством отдельно избранного куска материи, но неотъемлемой характеристикой всего сущего в целом.
И тот парадокс о молчащей вселенной вовсе не парадокс — Вселенная не молчит, просто кто–то не умеет слушать.
__________________________________________________________
S: > Вот посмотри на современную бионику — сразу становится очевидно, что то многое из того, что сейчас делает человек, его рукотворные технологии — суть есть нелепая и неуклюжая калька с изобретений природы, весьма энергонеэффективная.
Чем выше развитие цивилизации тем легче отличить ее или следы ее деятельности от природы. Природа все делает неэффективно, с огромным оверхедом (черт, как это слово по–русски будет? типа «запасом», только лишним).
Ибо действует в большинстве своем — тупо перебором. Чтобы вывести какой–то новый вид или род, ей требуется миллионы лет. Человечество, даже самое примитивное, скотоводческо–племенное, делает это менее чем за тысячу лет.
Пока мы многие вещи копируем у природы. И часто не очень умело, да.
То но, что уже надрочились делать — делаем это гораздо эффективней.
Так что отделить природное от искусственного (разумом созданного) легче–легкого. По эффективности.
Тут другая, правда мысля пробивает. Ведь вся эта искусственная эффективность, по большому счету, из–за нехватки ресурсов и энергии. Голь на выдумки хитра.
А если у человечества (или цивилизации в принципе) будут неограниченные (очень–очень большие) запасы дешевой энергии, ну, как у природы? Будем ли мы все так же эффективны, или начнем все больше лениться?
__________________________________________________________
X: Ты исходишь из изначально, возможно, некорректной посылки — что человек, мол, не есть природа. Проводишь, то бишь, черту какую–то. Пользуясь при этом системой кодирования, присущей только человеку. Оставаясь в этих рамках, ты во Вселенной никого кроме человека так и не увидишь никогда.
Для меня Airbus 380 и iPod это такой же продукт эволюции, как и пистолетная креветка, и метрика пространства–времени. Давай, сравни их эффективность. В каких терминах ты будешь это делать? В каком контексте?
Природа, ты говоришь, действует перебором. А что, типа, задачу коммивояжера уже научились аналитически решать за полиномиальное время? Вот–вот. Человек те же, подсмотренные у природы, оптимизационные инструменты использует для решения своих насущных задач. В каком–то приближении (точнее, отдалении), мне сложно увидеть, чем это отличается от того, что было всегда, еще и до человека.
То что мы надрочились делать — мы делаем эффективно, да. Так в этом и есть суть природы — надрачиваться, чтобы быть эффективнее. Таракан вот просто офигительно лучше чем ты надрочился жить, если в тараканьих терминах рассуждать — он уже несколько миллионов лет живет, не меняясь, а ты еще только в начале пути. Так и где тут разница–то принципиальная?
Я же говорю, проблема в раздутом самомнении, оно мешает видеть, заслоняет обзор.
__________________________________________________________
S: Ты все верно в принципе говоришь. Смотришь на проблему глобально и в целом. В целом да, что человек, что айфон, что таракан, что амеба — тоже являются частью Вселенной. А я толкую про несколько качественных (фазовых) переходов внутри этого общего и целого движения вперед, называемого жизнью.
Говорю же. На то, что у природы уходило миллионы лет, у человечества отнимает пару сотен. Понять как устроено, разобрав на кусочки, собрать аналогичный агрегат из соплей и туалетной бумаги, усовершенствовать его многократно, получить на выходе в тысячу раз более эффективную штуковину.
Все потому что произошел качественный скачок, от тупой животной эволюции методом перебора, проб и ошибок, к эволюции разумной.
Раньше уже было несколько таких качественных скачков (например переход от одноклеточных организмов к многоклеточным, или там выход из жидкой среды обитания на сушу). Сидим ждем следующий. Который вот–вот. Ну, технологическая сингулярность, туда–сюда.
Она преобразит жизнь (изменив само её понятие), и сделает эволюцию еще на пару сотен тысяч порядков эффективней.
Доживем, не доживем — не знаю. Но это уже должно быть не сильно за горами.
Как минимум, по сравнению с тремя миллиардами лет фазового перехода от одноклеточных к многоклеточным, так вообще очень скоро.
__________________________________________________________
X: В истории вселенной такие качественные скачки происходят постоянно вообще, как ты верно заметил.
Я вот только лишь хочу сказать, что мы видим очень мало, и качественность этих скачков оцениваем субъективно, с позиции важности для самих себя — то есть, для тебя лично переход от одноклеточных к многоклеточным весьма важен, ведь это привело в конечном счете к появлению тебя на свет. Ну вот ты и экстраполируешь, пытаясь свое будущее предсказать. В этом–то ничего плохого нет.
Но посыл поста был несколько более абстрактным, поднимая вопрос о корректности такой экстраполяции за пределы человеческого. И тут оперировать просто фактами уже не получается, приходится подключать воображение, выходя за рамки научной парадигмы и этой подлепры в частности ;)
И тут уже можно бесконечно цепляться за слова, пытаясь понять их смысл в отрыве от той грибницы, что их породила — к примеру, «эволюция разумная», «рукотворная». Что есть разум для тебя? Что такое «рукотворный»? Нет, не подумай, я не креационист какой. Я не собираюсь заявлять о рукотворности Вселенной, я хочу дискредитировать само понятие «рукотворный», вот, пожалуй, чего я хочу.
То есть, мне интересно отойти в сторонку, и попытаться посмотреть как бы со стороны на то, что происходит на Земном шарике и за его пределами. И понять, можно ли отличить одно от другого в таком случае.
__________________________________________________________
S: > экстраполяции за пределы человеческого. И тут оперировать просто фактами уже не получается,
А нефиг экстраполировать за пределы человеческого! Ничего хорошего не выйдет. Не получится оперировать не только фактами, а вообще ничем.
Как и любое здание, наука строится на некотором фундаменте. У науки этот фундамент целиком в пределах человеческого умещается. И здание стоит. Шатается местами, но в целом довольно устойчивая конструкция получается.
Конечно, по сравнению с мировой революцией или сравнивая с масштабами рукотворной Вселенной, это полная фигня, и не здание, лишь корявый шалашик на фоне сверкающего мегаполиса.
Но это наш шалашик. И мы его любим и лелеим, за то, что он такой «рукотворный», в том числе. Ибо может статься, что весь этот «сверкающий мегаполис» — лишь морок танцующих огней в тумане, призрак и игра разума.
А шалашик вот он. Работает. Тебе со мной общаться помогает прямо сейчас.
__________________________________________________________
X: Последняя твоя фраза — это жуткое допущение, между прочим.
Я вот не уверен, что то, что я пишу — ты понимаешь так, как я это понимаю. И что даже можно как–то это оценить. Vice versa. Вполне возможно что это просто шум, истинный хаос, структура которого находит отражение лишь в голове того, кто его интерпретирует, а сама по себе и не существует вовсе. Но это не конструктивно, конечно же, поэтому мы сделаем вид, что друг друга понимаем.
Но человек он удивителен (или же нисколько не удивителен) в том плане, что постоянно пытается выйти за рамки. За рамки своего ареала обитания, за рамки устоявшихся парадигм, за рамки самого себя, в конце–концов.
И запираться в шалашике — это как–то даже не по–человечески, что–ли.
__________________________________________________________
S: Ты давай этта! Не переходи на мою сторону! Это мой аргумент, что человечество постоянно выходит за рамки, или как минимум, пытается это сделать.
Ну, так понятно же. Это сама суть процесса перехода количества в качество. Человеческая цивилизация по сути своей — экспансивный путь развития:
Экспансия и захват ресурсов в окружающих областях. Упирание в очередную стену, когда прямое/примитивное использование данных ресурсов перестает поддерживать необходимую скорость экспансии. Качественное изменение технологий (и себя в том числе), и на тех же самых ресурсах, но уже при гораздо более эффективном их использовании — новая экспансия, за бывшие горизонты.
Ну, вирус же по сути, Морфеусу все четко объяснили.
И мы не «запираемся в шалашике». Мы в нем силу копим. Готовимся к новому качественному скачку вперед. Чтобы превратить один шалашик в какое–никакое поселение, пусть примитивный, но уже город.
А там и до мегаполиса недалеко. Мы построим свой, поярче чем те сверкающие огни (которые, как я уже говорил, могут вполне мороком и иллюзией оказаться), да еще и с блекджеком и далее по плану.
__________________________________________________________
X: Эволюция вселенной в космологических масштабах это тоже экспансивный (буквально причем) путь развития. Тут человек чем–то выдающимся не отличился, всего лишь жалкий copycat;)
Звезда, вон, тоже, порой силу копит. А потом каак жахнет! Испепеляя термоядерным пламенем не слишком удачливых представителей тех или иных цивилизаций. Чем не форма жизни?
__________________________________________________________
S: Всем. Только медленная. Неэффективная. Звезда копит свою силу сотни миллионов лет. И это сверхгиганты, обычные, желтые карлики типа Солнца, скажем, 10 миллиардов лет копят.
Нами это учтено. Мы более продвинутая жизнь. Нам на это 10 000 лет за глаза хватает.
__________________________________________________________
X: Медленно не значит плохо. Ты же не говоришь, что контрабас в оркестре играет хуже чем скрипка? Так и с масштабами времени, есть bassline, а есть хайхеты, мимолетным хлопком которого может оказаться человеческая история.
Если абстрагироваться от масштаба и отнормировать процессы, то разницы в сложности может никакой и не быть.
Я давно заметил что реальность обладает замечательным свойством — инвариантность сложности по масштабу. В какой кусочек пространства–времени ни вглядись — везде одинаково интересно и сложно.
С другой стороны, это может быть не свойством реальности, а свойством человеческого мозга, как аналитической машины, умеющей выделить структуру из любого шума. Только структура эта всегда одной и той же оказывается, потому что выделятор всё тот же.
Вот наверное к тому я и призываю, чтобы сам этот выделятор как–то поменять, развиваться внутренне, а не только потребленными гигаваттами и бигмаками своё развитие измерять.
__________________________________________________________
S: Интересно «человеческое» понятие. А сложность у жизни выше, чем у окружающей среды. А медленно точно плохо. Все нужно делать быстро. Но долго.
Пока звезда успеет сделать 5 циклов–тиков, человек их сделает миллион миллионов. Теперь еще время жизни сравнять остается (ученые работают над этим, вроде получается, хоть пока и плохо), и вот тебе прямой выигрыш.
__________________________________________________________
X: А вирус сделает их еще на порядок больше. А уж на квантовом уровне чего напроизойти успеет — мама не горюй.
Если бы ты был звездой, то деятельности человека ты вообще не заметил бы. Но заметил бы кое–что другое.
Вот ты на машине ездил когда–нибудь? Обращал внимание на такую интересную особенность — когда ты едешь быстро, то окружающий мир преображается, расстояния сокращаются, ты начинаешь жить в другой системе отсчета. Пешеходы на тротуарах для тебя почти статичны, зато другие автомобили на дороге персонифицируются и наделяются антропоморфными чертами, характеризующими динамику их движения. Тогда как пешеходу они видятся стремительно проносящимися одинаковыми болидами.
Эта незамысловатая аналогия позволяет понять, как одновременно в одной физической реальности могут сосуществовать различные «планы бытия». Ты же теорию относительности понимаешь? Вот она про то же, только контекст другой.
Поэтому все зависит от того, по какую сторону находится наблюдатель. Ты, как человек, оцениваешь по–человечьи. Но возводить эту точку зрения в абсолют, это как сегодня идеи Эйнштейна или даже Ньютона отрицать.
__________________________________________________________
S: Не стоит приплетать сюда Эйнштейна, он тут вообще не при чем, а аналогию я понял.
А ты мой пойнт уловил? Если мы продолжим жить, сколько жили наши предки (30 лет — уже старик) то да. На каждом уровне физической реальности останутся свои «планы бытия». Звезды живут медленно и долго, бабочки–однодневки быстро и мало, кванты «под порогом неопределенности Гейзенберга» — вообще фьють и нету.
Но! Если человек (ну, следующие ступени эволюции человека) будут жить дольше, сопоставимо с продолжительностью жизни звезд, а «тикать» счетчики циклов у них при этом будет в миллиарды миллиардов раз чаще — это прямая дорога к тому, что звезды останутся позади.
И наш «план бытия» выйдет на передовую позицию Вселенной.
__________________________________________________________
X: Ага, не помигай б–га всуе. Эйнштейн лично может и ни при чем, а вот относительность, как абстрактный инструмент, применимый много куда — вовсе даже при чем. И изобрел это инструмент, действительно не Эйнштейн, это я его так приплел, чтобы научнее было.
Твой пойнт я уловил, но ты кажется не улавливаешь мой. Звезды не живут медленно и долго — относительно себя самих они живут в самый раз, ровно столько, сколько нужно. И вирус, и муравей, и человек подобны звезде в этом.
Сколько человеку отмеряно — столько он и проживет. Это не много и не мало, это вся жизнь. Миллион лет это или один миг — неважно, потому что эти слова смысла не имеют никакого, покуда ты находишься внутри своего «плана бытия». А за пределы этого плана ты никуда не выйдешь — как не выпрыгнешь из собственных штанов. Потому что оценить насколько быстрый он или медленный можно только находясь снаружи, чего ты сделать не можешь — это ведь логический абсурд!
То что я пытаюсь донести, это то — что ты уже на передовой позиции Вселенной, cutting edge, можно сказать. И вот что бы ты ни делал, как бы не крутился, ты всегда на этой позиции останешься.
__________________________________________________________
S: Все живут «в самый раз». А человек хочет (и может) жить дольше. Пока получилось только в 2–2.5 раза дольше, но это большой прогресс всего за сотню тысяч лет–то.
Ничего. На следующем этапе, после очередного качественного скачка, прогресс быстрей пойдет.
__________________________________________________________
X: Это погоня за иллюзиями. Ты не можешь жить дольше или меньше, потому что тебе не с чем сравнивать.
Ты не можешь сравнивать себя со звездой или даже другим индивидуумом в этом отношении, потому что для них субъективное время течет иначе, чем для тебя. А объективного времени у тебя нет — это ты можешь себе демонстрировать хоть каждую ночь, когда ты спать ложишься. 8 часов пролетают за миг.
__________________________________________________________
S: Да. Субъективное время. Для борьбы с ним система (Вавилон) придумали средства синхронизации. Ну, там, сигналы точного времени или гудок, что на завод зовет в 8 утра каждый день.
А у более цивилизованного человека событий в жизни объективно больше происходит, чем у отсталого, «деревенского».
Да, тут природа (пока еще) берет свое, и ставит фильтры. Событий больше, но и пролетают они перед глазами все незаметней, с меньшим эффектом.
И с этим (с природой, с мясным мозгом) тоже нужно бороться.
__________________________________________________________
X: Я жил в деревне. Там так же много событий происходит, просто они другие и масштаб времени другой. А в целом та же херня, вид сбоку. Просто надо достаточно долго пожить там, чтобы это понять. А человек который только–только заехал туда, будет поначалу поражен мнимым спокойствием. Vice versa — деревенский офигеет от скорости Москвы, но уже через пару лет это будет обыденно as shit.
Потому что человек может ощущать только дифференциально. Ты не можешь чувствовать абсолютную температуру — только потерю тепла телом или сообщение его телу, что интерпретируется как «холодно» и «тепло». Так абсолютно с любым сенсорным аспектом, это фундаментальное свойство восприятия.
Так же и с субъективным течением времени — какие–то пульсации ты можешь ощущать, но матожидание в целом всегда ноль. У этого казино ты не выиграешь.
И тот вопрос адресованный кукушке, «сколько мне осталось жить» не имеет никакого смысла в терминах твоего лично мироощущения.
Эти попытки продлить собственное существование, поиски вечной жизни — это просто проявление зашитого в тебе алгоритма выживания. Мы делаем это неосознанно, по наитию, примерно как бобер строит плотину, или вирус проникает сквозь белковую оболочку клетки. Это даже неинтересно обсуждать, ни мотивацию этого, ни способы осуществления.
Но раз человек наделен умом и задавалкой вопросов — почему бы не задать вопрос о том, насколько это вообще осмысленно, может быть, как–то по–другому можно? Неохота ведь провести целую вечность в погоне за вечностью, это как–то скучно, что–ли.
__________________________________________________________
S: Ты, давай, не съезжай с разговора. Он начал плавно передвигаться в сторону «поиска цели», скажем существования, а тут у науки, пока, сплошные провалы.
Конечно если начинаешь понимать, что цель (даже не так — Цель) лишь более изощренные и эффективные способы перегонки энергии и выработки энтропии, жить становится скучно и неинтересно.
Но все равно — много информации будоражут ощущала. Много информации лучше, чем мало информации. (Все в рамочках, конечно, слишком много информации только к утолщению фильтров на дверях восприятия ведут).
В цивилизации больше информации, больше способов её получить и обработать. От чего — в жопу деревню! Даешь повышенную частоту циклов! Ощущала ждут возбуждения!
__________________________________________________________
X: А я никуда не съезжаю, я методично следую той канве, которую именно ты и проложил — поиски цели человечества, поиски смысла существования. А в посте про это вообще ни слова не было, между прочим.
Просто ты спрятал эту цель за ширмой слова «наука», которая всегда была прибежищем тех маргиналов от рода человеческого, которые искали этот самый смысл и цель, написанный в законах механики небесной. Я уверен, что даже далеко не все из них это понимали на сознательном уровне. Но шила в жопе не утаишь. Так к чему юлить, давай сразу к делу? Что там эти протоны–нейтроны, неужели не интересно, что на самом деле за всем этим стоит?
Это было лирическое отступление, но вернемся к информации, которую ты упомянул. Я утверждаю, что не бывает много или мало информации — куда ни посмотри, её везде одинаково бесконечно много. А если вернее — настолько много, насколько ты только сможешь воспринять.
Ты можешь запереться в темной комнате, заткнуть глаза и уши —, а информации все равно будет столько, что аж из носа полезет. Можешь в камере сенсорной депривации полежать, если не веришь на слово.
Можешь пойти вакуум изучать — и столько в нем информации найдешь, сколько во всех сводках биржевых котировок за всю историю фондового рынка нету. Тут главное копнуть хорошенько.
Мозг вообще не может не ощущать, и ему вообще по барабану, что ему на вход подают — даже из white noise он прогаллюцинирует себе все что нужно.
Так что в деревне ты или в Москве, или вообще в вакууме висишь — это без разницы, ощущала будут работать всегда одинаково, самовозбуждаясь, даже если внешнего стимула нету.
А вообще, я понял в чем дело. Тебе надо просто в деревне пожить, на природе. Проникнуться атмосферой местной, пораскинуть мозгами в спокойствии. Тогда, глядишь, перестанешь так свысока и надменно на деревенских и на природу смотреть. Природе–то всё равно ведь. Так почему тебе должно быть как–то иначе? Безответные это отношения получаются, бесперспективные.
__________________________________________________________
S: > А я никуда не съезжаю, я методично следую той канве, которую именно ты и проложил — поиски цели человечества, поиски смысла существования.
И сразу стоп! Я этого не предлагал! Даже и близко.
Самое близкое в этом посте, к тому, в чем ты меня обвиняешь, это возможно было: мы наблюдаем, что человечество развивается как вирус, экспансивно, захватывая и подчиняя себе близлежащие территории, что бы подобная постановка фразы не обозначала.
Тут вообще ничего про цель. Наука говорит — все тела притягиваются по такому вот закону (мы это наблюдаем, и можем воспроизвести), но никогда не отвечает на вопросы, с какой целью эти тела сближаются, может быть они что–то недоброе замыслили?
Наука — смазка на колесе эволюции. Пока еще смазка, в какой–то момент наука сама станет колесом, точнее заменит его на что–то более эффективное, например на антигравитационные подушки, но покуда она даже не колесо, а лишь смазка на оси.
Наука ничего не знает (может быть догадывается, но скрывает) о цели путешествия, но она может сделать его комфортней — там эргономические подлокотники, подогрев сиденья, и так далее.
Кстати, хочешь наброс про культуру? Культура (причем вся, целиком, все театры, живопись, балет, Малевич, Бродский, Гайдук, Леди Гага и Феллини — лишь елочка на зеркале заднего вида для аромату, чтобы сапогами не воняло в дороге.
А религия (тоже вся) — три иконки на торпеде. Чтобы, типа, сохранили, если что. Но не сохраняют, сам понимаешь.
На счет информации — некогда в деревне информацию поглощать, работать надо. Если туда уехать типа дауншифтером, потусить, это одно. А если натурально коров пасти и землю пахать, то не до информации.
Не поеду туда, спасибочки.
__________________________________________________________
X: С набросом культуру и религию я спорить даже и не буду. Тут полная свобода интепретации. Я лично нахожу много весьма общего между наукой и религией в определенном аспекте, не в методологическом, конечно. В том смысле, что и то и другое в корне это проявление веры, у кого–то в боженьку, а у кого–то в научный метод. А нашей стране, в связи с последними событиями, они того и глядишь, вообще сольются в одно целое, мвахахаааа.
По мне так и культура, и наука с религией в частности (как проявления человеческой культуры) это облеченный в весьма сложные и причудливые формы риторический вопрос «Зачем?». Этот вопрос еще графитчики любят на стенах писать, кстати.
И когда я говорю о науке, я говорю о фундаментальной науке, теоретической. А не прикладных её ветвях, которые по сути мало чем отличаются от сантехнического ремесла. У людей которые идут на теоретическую математику мотивация несколько другая, чем у тех, кто математику изучает чтобы роботов для хайспид–трейдинга писать.
Так что для кого это смазка, а для кого души спасенья метод.
>> Не поеду туда, спасибочки.
Очень научно. Я тебе предлагаю конкретный эксперимент поставить, а ты отказываешься.
<...>
[Возвращаясь к вопросу об энергоэффективности]
> А если у человечества (или цивилизации в принципе) будут неограниченные (очень–очень большие) запасы дешевой энергии, ну, как у природы? Будем ли мы все так же эффективны, или начнем все больше лениться?
У человека уже сейчас неограниченные запасы вообще бесплатной энергии. Ты ими прямо сейчас пользуешься, солнышко на тебя светит тераваттами энергии, ты не умираешь от холода. Ты поглощаешь ртом еду и весьма эффективно её в энергию перерабатываешь — такой КПД даст просраться любой электростанции.
Все дело в задачах, которые стоят перед тобой. Поверь, если человеку нужно будет построить сферу Дайсона и полететь к альфе–центавра (что требует нормально так энергии) — способ эту энергию усвоить и переработать мы найдем. То, что этого не происходит сейчас означает лишь то, что задачи такой не стоит, вот и все. Это и есть эффективность.
__________________________________________________________
S: > Да и еще, у человека уже сейчас неограниченные запасы вообще бесплатной энергии.
Это днем.
Сфера Дайсона, полеты (в пространстве, не превышая с) к Альфе–Центавра, это все проекты (точнее фантазии проектов) прошлого (ну, текущего) технологического этапа развития цивилизации. В следующем такой детской фигней страдать не будут.
Ты же не говоришь — полеты на Луну невозможны потому, что Земля не может вырастить столько овса, сколько требуется для питания лошадей, которых по расчетам необходимо запрячь в летающую колесницу, способную доставить груз массой в 100 килограмм на расстояние в 400 000 километров.
Другое время, другой уровень развития, другие технологии, другие задачи.
Точнее те же задачи, но качественно по другому решаемые.
Сфера Дайсона — космический паровоз. Проект по масштабу несопоставимый с уровнем развития любой цивилизации. Ибо когда она достигает состояния, что может построить сферу Дайсона, то уже давно перестает морочиться подобной фигней.
__________________________________________________________
X: Вот и я думаю, что не будут такой фигней страдать. Я такой пример из канувшей в лету эпохи sci–fi прошлого века специально привел, чтобы натолкнуть на размышления о некорректности экстраполяции количества дерьма на улицах Парижа или »440 килобайт хватит всем».
Можно, например, на секундочку представить, что отдельно взятая цивилизация не достигает состояния, когда она «может построить сферу Дайсона», но достигает состояния, при котором становится очевидно, что сферу Дайсона строить не нужно :) С временем меняются не только технологии, но и культурные и духовные ценности, а в отдалении, опять же, очень сложно отличить одно от другого. К примеру, политтехнология — это тоже технология, просто живущая в несколько отличном от мира материального измерении. И пост был в том числе и про это тоже — про эти скрытые измерения, которые мы, возможно, никогда не сможем увидеть и понять, но они окружают нас и формируют реальность не меньше, чем квантовая механика.
Очень часто в дискуссиях о гипотетических пришельцах, заглянувших к нам на огонек, приводится аналогия с человеком и муравьями. Но, черт побери, с чего это мы взяли, что даже муравьи менее сложны и достойны изучения, чем люди? Этот вопрос кому–то может показаться смешным, но лишь до поры до времени.
К примеру, я недавно смотрел какой–то фильм BBC про эволюцию растений. И там в конце был интересный рассказ про недавно открытую химическую сигнальную систему у какого–то ничем не примечательного растения — когда в его зарослях показывается травоядное, и начинает устраивать дебош, то при повреждении листьев, это растение выпускает в воздух вещество–маркер, о чем–то (неизвестно, о чем) сигнализирующее соседним растениям. И так по цепочке. Открытие было сделано абсолютно случайно, что это такое — непонятно. Вполне возможно, что это лишь верхушка какого–то огромного айсберга, о котором мы ничего пока не знаем.
В свете этого мне легко допустить, что та часть растительной биосферы которую мы наблюдаем — это вершки. И изучая их, мы лишь, как говорится, scratching the surface. А за ним скрывается целый мир, который может оказаться куда сложнее и древнее, чем человеческое сообщество. Живущий в совершенно другом масштабе времени (это, кстати, некоторый тычок в сторону того, что ты постоянно временные затраты приводишь в качестве критерия эффективности —, а ведь это может оказаться несущественно вообще).
А может, мы никогда не сможем это понять, потому что этот мир просто не поместится в нашей голове, и его невозможно будет описать с помощью каких–либо логических/лингвистических/философских инструментов или их производных, которые мы только можем выработать.
__________________________________________________________
S: Конечно 440Кб не хватит! Потому то и было предложено давать 640Кб. Чтобы точно хватило, с запасом! :)
Про время ты верно заметил. «Эффективность» это в большой мере временнОе понятие. Сделать что–то не просто с минимальными затратами энергии, но и максимально быстро.
Кого волнует целый мир растительной биосферы, если у них «синхронизационные тики» происходят раз в год? Или даже в день.
У человека такое происходит раз в секунду (битие сердца), а у процессора миллиард раз в секунду. (Все цифры довольно условные и приведены лишь в качестве образного примера).
Пока там растительный мир пропукается, человечество его уже полностью уничтожить успеет, так и не разобравшись в великой тайне химической сигнальной системы.
Есть, правда, шанс, что человечество быстрей себя уничтожить успеет, а растения как жили до, так и продолжат жить после короткого мига человеческой цивилизации. Это да. Про это забывать не стоит.
Но я позитивно в будущее гляжу. Если человечество не самоуничтожится (а для предотвращения этого, напомню, нужно как минимум прекратить хранить все яйца в одних трусах, и колонизировать наконец Марс), и продолжит развиваться, про цивилизацию растений и прочий медленный бред, вроде «цивилизации звезд», с тиками в миллионы лет можно забыть. Мы их раньше изнутри расковыряем, чем они опомниться успеют.
__________________________________________________________
X: Вот видишь, с запасом! А еще говорил, что оверхед он только в природных творениях котируется.
А уничтожить — это какое–то наделенное негативным смыслом слово. Есть и более нейтральные — ассимиляция, растворение. Вот если астероид ударит тебе по башке, то он ассимилирует тебя в потоки расплавленной породы. И как бы словно ничего плохого и не произошло. «А теперь о погоде…»
__________________________________________________________
S: Конечно запас необходим. Кто ж спорит. Мы от природы недалеко ушли (вообще никуда не ушли, если честно), все те же тушки из белкового мяса, со питательной системой, совмещенной с половой, в смысле системой размножения. Это вообще, конечно, позорище.
Я этого природе еще долго не прощу. Это надо было так на органах сэкономить! В нашем дивном новом мире все будет гораздо лучше спланировано! Питание (12 Вольт) отдельно, информация и развлечени
